1

Беседа: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Уважаемые форумчане.

Перечитывая статьи сайта, я обратил внимание на то, что пишет Е.Вайт: «Спаситель восстал из гроба силой той жизни, которую Он имел в Себе Самом» [Желание Веков, стр. 785; см. статью "Троица и адвентисты" - http://www.ostatok.net/Troica_adventist … nstvo.html

Однако Библия пишет, что Христос был воскрешен небесным Отцом: Деян 2:24; 3:15; 4:10; 5:30; 10:40; Рим 10:9 и др.
Кроме того, Сын Божий говорил Иоанну, что Он был мертв и теперь жив [Откр 1:18 и 2:9] 

Как вы думаете, сочетаются ли эти два утверждения или противоречат др. другу?

Спасибо

2

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, попробуем разобраться, а была ли сила у Иисуса в Самом Себе? Чудеса которые Он совершал, Он совершал Своей силой?

Божественная сила у Иисуса была, иначе бы сатана не искушал Его совершить чудо вразрез с волей Божьей (Матф.4:3).

Однако Иисус ей не пользовался, но все предал в руки Отца, и Свою волю и Свою силу, чтобы во всем уподобиться человекам и быть их примером в хождении с Богом.

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной." (Фил.2:6-8)

3

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Чудеса которые Он совершал, Он совершал Своей силой?

Все чудеса, которые сделал Христос на земле, были сделаны также и другими "Божьими людьми".
Поэтому все что они делали, делали не своею силою, но силою пославшего их Отца небесного.

4

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

Все чудеса, которые сделал Христос на земле, были сделаны также и другими "Божьими людьми".
Поэтому все что они делали, делали не своею силою, но силою пославшего их Отца Небесного.

Однако никто из них не говорил "Я и Отец — одно", не так ли?

Следующий момент. Процитирую Э.Уайт из книги "Христос надежда мира":

Иисус обратился к ней: "Мария!" И она услышала хорошо знакомый голос и сразу же поняла, что это не чужой человек, а обернувшись, увидела перед собой живого Христа. От радости она забыла, что Он был распят. Бросившись к Нему, словно желая обнять Его ноги, она сказала: "Раввуни". Но Христос поднял руку, говоря: "Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу Вашему, и к Богу Моему и Богу Вашему". И Мария пошла к ученикам с этой радостной вестью.

Иисус не хотел, чтобы Ему поклонялись до тех пор, пока Он не убедится в том, что Его жертва благоугодна Отцу. Он поднялся в небесные обители и от Самого Бога услышал заверение: Его искупительная жертва за грехи человеческие достаточна для того, чтобы через Его кровь все могли получить вечную жизнь. Отец подтвердил завет со Христом, что Он примет покаявшихся и смиренных и возлюбит их так же, как Своего Сына. Христу предстояло завершить Свой труд и выполнить обещание сделать человека "дороже чистого золота... дороже золота Офирского" (Ис. 13:12). Вся власть на Небе и на земле отдана Князю жизни, и Он возвратился к Своим последователям в грешный мир, чтобы наделить их Своей силой и славой.
(ХНМ гл.82, с.)

Обрати внимание на выделенный текст. Если допустить, что Христос был воскрешен не Своей силой, а Отцом, то возникает логическая неувязка. Получается, что сначала Отец воскресил Его, а потом зачем-то еще нужно было узнавать Его мнение по поводу жертвы Христа.

Однако если Сын воскрес Своей силой, и потом пошел ниспросить волю Отца, то в этом случае всё логично.

5

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Дорогой брат Игорь
Сам факт того, что Христос воскрес, уже указывал на то, что Его жертва была принята.
Кроме того, во время Его смерти в Храме разорвалась завеса и произошло частичное воскрешение.
Эти факты также указывали на принятие жертвы.
Поэтому я не могу принять объяснение, данное в кн. Желание Веков, а также утверждение, что Сын Божий воскрес сам.

6

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

Сам факт того, что Христос воскрес, уже указывал на то, что Его жертва была принята.

Не согласен. Сын Божий (Бог) в любом случае не может умереть полностью, так как Он Творец, Сам дающий жизнь всему сущему. Написано, что "Им сотворено все видимое и невидимое" (Кол 1:16). И Иоанн также пишет: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:3).

А смерть физическая (плотская) имела над ним власть лишь до тех пор, пока Он сознательно уничижил Себя, уподобившись смертному человеку, дабы показать пример и оправдать. Интересно написал об этом Роберт Спраул http://ostatok.net/svjatostj_Boga_gnev_ … j_sud.html

Если бы Бог вручил Свою жизнь в наши руки, то Он не прожил бы и секунды. Мы бы Его не игнорировали, мы бы Его уничтожили. Это заявление может показаться крайним и безответственным. Но стоит рассмотреть еще раз, что произошло, когда Бог явился в образе Христа, и станет ясно, что это правда. Христа не просто убили. Он погиб мучительной смертью от рук злобствующих людей. Толпы выли, требуя Его крови. Недостаточно было просто покончить с Ним, это надо было сделать под аккомпанемент насмешек и унижений. Мы знаем, что Его божественная природа не погибла на кресте. Казнена была Его человеческая часть. Если бы Бог позволил, чтобы казни была подвергнута Его божественность, если бы Он сделал Свою божественную сущность уязвимой для гвоздей Его убийц, то Христос по-прежнему был бы мертв, а Бога на небесах не было бы. Если бы меч пронзил душу Бога, то долгожданная революция завершилась бы окончательным успехом и царем стал бы человек.

7

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Дорогой брат Игорь,
Как ты прокомментируешь слова Е.Вайт (Желание Веков, с. 50)


.... Бог допустил, чтобы Сын Его беспомощным младенцем, подверженным слабости человеческой, пришел в тот мир, где сатана претендовал на владычество. Господь допустил, чтобы Его Сын столкнулся со всеми опасностями наравне со всяким человеком, и допустил, чтобы Он боролся, как борется каждое земное дитя, рискуя потерпеть поражение и обречь себя на вечную гибель.

... Бог отдал Сына Своего единородного на еще более жестокое испытание. Он пошел на больший риск, стремясь сделать безопасным жизненный путь наших детей...

С точки зрения двойной природы Христа и утверждения о том, что Он воскрес Сам... не было абсолютно никакого риска. Даже в случае совершения греха, Сын Божий потерял бы только человеческое тело, но остался бы Сыном Божьим в Своей Божественной природе. Таким образом, ничего бы не изменилось в жизни Сына Божия, Он остался бы тем, кем Он был до земного воплощения.

Мне кажется, идея о двойной природе Христа была предложена, чтобы принизить величие Его любви и жертвы.

Однако, Сын говорит, был мертв и се жив (Откр. 1:9 и 2:18), подтверждая факт Своей реальной смерти.

Отредактировано 777mvt (2011-05-30 19:30:35)

8

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

рискуя потерпеть поражение и обречь себя на вечную гибель....

Все правильно, здесь нет никаких несоответствий, Христос мог обречь Себя на вечную гибель, если бы согрешил. В этом случае Его постигла бы участь наравне с нечестивыми. У Бога нет лицеприятия.

Но так как Он остался верен, то плотская смерть была лишь формальностью по сути (говорю это нисколько не умаляя Его подвиг). И ни в коем случае крестная смерть не являлась смертью Бога, так как тогда Уайт противоречила бы сама себе, говоря, что Сын воскрес Своей силой.

9

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Дорогой брат Игорь

Из твоего объяснения можно сделать вывод, что:
- Сын Божий на земле обладал двумя природами - Божественной и человеческой,
- на кресте умерла Его человеческая природа, а Божественная осталась жива,
- человеческая природа воскресла благодаря наличию Божественной природы (жизнь в Самом Себе), которая на кресте (или раньше) не умерла,
- если бы Христос согрешил в человеческой природе, вместе с ней умерла бы Божественная природа, хотя она имела жизнь в самой себе и не нуждалась в поддержке жизни от Отца.

Не понятно, как может лишится жизни Божественная природа (жизнь в Самом Себе), если Сын Божий сам не отдал ее добровольно ?

О какой смерти говорит Сын Божий Иоанну, находясь в Божественной природе (Откр. 1:9 и 2:18), если смерть человека Он называл сном?

Какая природа руководила жизнью Христа ? (наверно ты помнишь в истории церкви продолжительный спор о наличии двух видов воли у Христа на земле)

10

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

Не понятно, как может лишится жизни Божественная природа (жизнь в Самом Себе), если Сын Божий сам не отдал ее добровольно ?

Все просто. Христос говорит: "ибо Отец Мой более Меня" (Ин 14:28). Этим все сказано.

Да-да, между Божеством все же существует своя иерархия, о которой, впрочем, нам судить не дано, прежде всего из-за недостатка информации по данному вопросу.

И тем не менее, факт наличия иерархии не может отрицать того, что Сын Божий имеет жизнь в Самом Себе, не так ли?

11

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Игорь, добрый день,

Я полностью согласен с тем, что существует небесная иерархия.


Но если признать две природы Христа, то в этом случае картина получается слишком запутанной.

Допустим в Сыне Божьем после воплощения присутствовали две природы: Божественная (жизнь в самом себе) и человеческая (жизнь, получаемая от источника жизни - от Бога Отца).

Одновременно присутствовали две воли, присущие природе Божественной и природе Человеческой.
Но Сын Божий руководствовался волей, присущей человеческой природе, иначе Он не мог быть для нас примером.
Эта воля, присущая человеческой природе, находилась под руководством воли пославшего Его Отца (мы тоже можем вручить свою волю в руки Отца).

Но Е.Вайт пишет о том, что Отец рисковал., посылая Своего Сына на землю.
В чем риск?

Если бы был совершен грех благодаря человеческой природе и воле, то наступила бы мгновенная смерть всего человечества, т.к. план спасения не состоялся. Пришлось бы умереть Моисею.
Произошла бы гибель человеческой природы Сына Божия.
Но "жизнь в себе" присущая Божественной природе, не пострадала бы, и Божественная природа Сына Божьего осталась бы прежней. Она не была причиной совершенного греха.

Если же говорить о риске... то значит, Божественная природа тоже должна была погибнуть. Но каким образом. Сын должен был отдать свою жизнь добровольно, отказавшись от Божественной жизни в себе Самом.
или
Отец лишил бы Его жизни, или другими словами, убил бы Сына.

К счастью для всех нас, Сын, не совершив греха, умер, искупил людей, воскрес и вознесся на небо.
И находясь в Божественно природе заявляет, что Он был мертв.

Исходя из первой версии смерть Божественной природы возможна !!!

Хотя, как мне кажется, все получается слишком запутанно и плохо стыкуется одно с другим.


Рассмотрим другой вариант,
Сын Божий до воплощения - имеет жизнь в Себе, т.е. обладает качеством, характерным только для Божественной природы. Он добровольно лишился Божественно природы в момент рождения (зачатия) на земле.
У Него только одна человеческая природа и человеческая воля, которую Он доверил в руки Своего Отца.
Он прожил жизнь как человек, не согрешил, на него был возложен грех человечества, Он умер, искупив своей жертвой все человечество. Он также искупил самого Себя !!! У Него сохранилась возможность вернуться в  свое прежнее Божественное состояние.

Он воскрес уже в Божественно природе, возможно сохранив и человеческую.

Если бы он согрешил в течение Своей жизни, то умер бы как человек вместе со всем человечеством.
Божественной природы Он лишился во время воплощения.

Мне кажется, вторая версия гораздо проще и логичней, чем первая, тем более, что в первой версии мы тоже приходим к выводу о возможной смерти Божественной природы.

Отредактировано 777mvt (2011-05-31 04:26:16)

12

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

Одновременно присутствовали две воли, присущие природе Божественной и природе Человеческой.

Брат, не знаю откуда пришло это учение, однако две воли не может быть по определению. Ни одно существо во Вселенной не является двумя личностями и не обладает двумя волями одновременно. Христос же вообще говорил, что творит лишь одну волю, и даже не Свою, но Отца!

Да и наличие второй природы вовсе не означает обязательное присутствие второй воли, с чего ты взял?

Дальнейшие же твои рассуждения не основаны на объективных данных и на языке Библии являются лишь пустым мудрствованием. Действительно, зачем предполагать о том, чего мы не знаем и не можем знать, так как нам намеренно не открыто?

Иными словами, кто кроме Бога знает что находится внутри Него, какова Его природа и т.д.?

13

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Игорь пишет:

Брат, не знаю откуда пришло это учение, однако две воли не может быть по определению.

Дорогой брат Игорь

Спор об одной или двух волях во Христе шел в истории Христианской церкви параллельно со спором относительно природы Христа. В "традиционном" христианстве победила точка зрения об одновременном и самостоятельном существовании Божественной воли и человеческой воли, в отличии  от "монофилитской ереси", согласно которой человеческая воля была поглощена Божественной.

Основной вопрос, кто был руководством к действию Христа на земле: его человеческая природа (воля, принадлежащая человеческой природе) или Божественная (воля, принадлежащее Божественной природе).

Вероятно мои дальнейшие рассуждения возможно лишь после решения этого вопроса.
- Христос был руководим своей волей, как Сын Божий (Божественная природа)?
- Христос был руководим своей волей, как человек (человеческая природа)?
- Христос был руководим одновременно своей волей, как человек и своей Божественной волей?
- Если справедлив последний вариант, то занимали эти воли равное или взаимоподчиненное положение?
- или ?

Мои рассуждение были основаны на том, что присутствовали две воли, но Христос руководствовался своей воле, принадлежащей человеческой природе, чтобы не отличаться от людей.

Вновь прихожу к убеждению, что учение о двух природах Христа на земле не может соответствовать истине, поскольку порождает слишком много путаницы и вопросов, на которые невозможно ответить.

Отредактировано 777mvt (2011-05-31 21:28:52)

14

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

Вновь прихожу к убеждению, что учение о двух природах Христа на земле не может соответствовать истине, поскольку порождает слишком много путаницы и вопросов, на которые невозможно ответить.

Согласен, потому что две воли и две природы - не одно и то же, на мой взгляд.

15

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Игорь пишет:

Согласен, потому что две воли и две природы - не одно и то же, на мой взгляд.

Но они неразрывно связаны др. с другом.
Кто Сын Божий на земле в ежедневной жизни? Человек или Бог?
Кто думает, принимает решение, делает выбор и действует?
Насколько Он уподобился нам людям?

16

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Напомню, речь как раз шла не о земной жизни Спасителя, а о воскресении (чьей силой), то есть уже после смерти по плоти.

Кстати, если уж на то пошло, грешный человек тоже до конца не умирает. Распадается лишь его плоть, а дух, хотя и находится в бессознательном состоянии, тем не менее, ждет своего часа, чтобы воскреснуть для получения воздаяния.

Итак, если человек не умирает, сколько же больше Бог?

Думаю неслучайно написано: "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы")

17

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Игорь пишет:

Напомню, речь как раз шла не о земной жизни Спасителя, а о воскресении (чьей силой), то есть уже после смерти по плоти.

Дорогой брат Игорь
Ты прав, мы уклонились от темы.
По моему мнению, если Сын Божий на земле обладал одной человеческой природой, только в этом случае уместно рассуждение о риске, на который пошел Бог Отец, а также понятна необходимость участия Отца в воскресении Сына.
Только в этом случае можно понять рассуждения о величии жертвы и любви Бога к человеку.

18

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

По моему мнению, если Сын Божий на земле обладал одной человеческой природой, только в этом случае уместно рассуждение о риске, на который пошел Бог Отец, а также понятна необходимость участия Отца в воскресении Сына.
Только в этом случае можно понять рассуждения о величии жертвы и любви Бога к человеку.

Лично мне, наоборот, кажется такой поступок проявлением безрассудства, что неприсуще Богу. Ведь если Он идет на неоправданный риск, не заботясь о будущем Своего творения и Своего же бытия, то такой Бог не может адекватно управлять Вселенной и на Него нельзя было бы положиться в полной мере. Ведь исчезнет Бог-Творец - и тут же прекратит существование Его творение.

"...нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом" (2Пет.3:7).

19

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Игорь пишет:

  Ведь исчезнет Бог-Творец - и тут же прекратит существование Его творение. (2Пет.3:7).

Дорогой брат Игорь
Совершенно правильно.
Я думаю, что план спасения предусматривал гибель всего человечества, если Сын Божий не сможет прожить на земле и не согрешить. Грех Сына Божия был бы доказательством того, что исполнить закон невозможно.

20

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

А почему ты думаешь, что Сын Божий является Творцом только Земли? Написано "ВСЕ чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:3)

Если же Христос является Творцом всего сущего, то в соответствии с твоей логикой это означает, что Бог закладывал в риски и вопрос дальнейшего существования непавших миров.

В таком случае, Бог по твоему явил бы Свою справедливость, наказав невиновных?

21

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

А почему ты думаешь, что Сын Божий является Творцом только Земли? Написано "ВСЕ чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан.1:3)

В кн. Откровения и др. местах Библии, неоднократно подчеркивается, что Творцом является Бог Отец (4:11; 10:6; 14:7; 20:11). Поэтому я верю в то, что Сын участвовал в процессе творения землю и все что на ней, а не всей вселенной (Евр. 1:2) 

Я верю в то, что Сын было рожден Отцом... и Возможно, Он был рожден, когда уже были сотворены другие небожители (Евр. 1:5-6). Однако, как Сын Он существовал вечно в недре Отчем (Иоанн 1:18)

Вначале сообщается о рождении Сына (Евр. 1:5),
а потом за Ним закрепляется Его Божественное положение (1:6).

22

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:

В кн. Откровения и др. местах Библии, неоднократно подчеркивается, что Творцом является Бог Отец (4:11; 10:6; 14:7; 20:11). Поэтому я верю в то, что Сын участвовал в процессе творения землю и все что на ней, а не всей вселенной (Евр. 1:2) 

Я верю в то, что Сын было рожден Отцом... и Возможно, Он был рожден, когда уже были сотворены другие небожители (Евр. 1:5-6). Однако, как Сын Он существовал вечно в недре Отчем (Иоанн 1:18)

Вначале сообщается о рождении Сына (Евр. 1:5),
а потом за Ним закрепляется Его Божественное положение (1:6).

Даже если все это и так, что это меняет в твоей вере, брат?

Будешь ли ты меньше почитать Сына, потому что Он рожден?

Ставил ли нам такое условие Бог Отец, говоря при этом о субординации между Отцом и Сыном?

23

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Игорь пишет:

Даже если все это и так, что это меняет в твоей вере, брат?
Будешь ли ты меньше почитать Сына, потому что Он рожден?
Ставил ли нам такое условие Бог Отец, говоря при этом о субординации между Отцом и Сыном?

Дорогой брат Игорь
Мое почтение к Богу Отцу и Сыну Божию никак не умаляется в связи с моими взглядами на божественную иерархию.
Вместе с тем, библейское описание истории мироздания, возникновение греха и плана спасения и многие др. события становятся более понятными.

24

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

777mvt пишет:
Игорь пишет:

Даже если все это и так, что это меняет в твоей вере, брат?
Будешь ли ты меньше почитать Сына, потому что Он рожден?
Ставил ли нам такое условие Бог Отец, говоря при этом о субординации между Отцом и Сыном?

Дорогой брат Игорь
Мое почтение к Богу Отцу и Сыну Божию никак не умаляется в связи с моими взглядами на божественную иерархию.
Вместе с тем, библейское описание истории мироздания, возникновение греха и плана спасения и многие др. события становятся более понятными.

Однако, мы пришли к выводу, что ответить на первоначальный вопрос этой беседы можно так - Спаситель имел жизнь в Себе Самом, несмотря на небесную иерархию и Его возможное рождение - не так ли? По крайней мере ты сам пришел к такому выводу, говоря:

Я верю в то, что Сын было рожден Отцом... и Возможно, Он был рожден, когда уже были сотворены другие небожители (Евр. 1:5-6). Однако, как Сын Он существовал вечно в недре Отчем (Иоанн 1:18)

Вначале сообщается о рождении Сына (Евр. 1:5),
а потом за Ним закрепляется Его Божественное положение (1:6).

25

Re: Христос воскрес Сам или был воскрешен Отцом?

Дорогой брат Игорь
Вероятно я выразил свою мысль не достаточно ясно.
В далеком прошлом, Сын Был рожден Отцом, поэтому Библия и называет его Сыном (Иоан. 3:16 и др.),уже  тогда, когда Он еще не пришел на землю.
При воплощение на земле Сын Божий заменил Свою божественность на человеческую природу, поэтому он не имел "жизнь в себе" на земле. На кресте Он реально умер, т.к. не было Его божественной природы, а человеческая природа умерла на кресте. В кн. Откровения Сын говорит, что Он был мертв и се жив (Откр. 1:9 и 2:18)

Отец воскресил Сына, т.к. Сын не мог воскреснуть Сам.
Я не могу с уверенностью утверждать, когда Сын получил свою божественную природу.
- Возможно при воскрешении, но возможно после вознесения.
- Когда Сын вернулся на землю и был с учениками 40 дней до вознесения, то его поведение сильно отличалось от поведения до распятия. Он уже не был учителем. постоянно пребывавший со своими учениками. Хотя мне кажется, с человеческой точки зрения в этом была большая необходимость.  В это время, я думаю, Он уже обладал божественной природой.
- Возможно, Он остановил Марию при первой встрече, т.к. Он был еще в теле человека, или просто воскресшего или воскресшего для вечности.
- Будучи вознесенным на небо, Он вновь обрел свою божественную природу, сохранив при этом (?) человеческую природу. По крайней мере, у Него на теле остались следы ран.

Принять реальную смерть Сына Божия на земле возможно, лишь приняв Его рождение от Отца на небе.
Если по своему возрасту Сын равен Отцу, то это не Сын, а Отец не Отец. В этом случае и смерть Сына Божия становится не реальной.