1

Беседа: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Дорогие форумчане,
Когда ангел объяснял значение пророчеств, то говорил о том, что рога символизируют царей или царства. Например, “А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей… ” (Дан 7:24), “Овен, которого ты видел с двумя рогами, это цари Мидийский и Персидский” (Дан 8:20), “А козел косматый - царь Греции, а большой рог, который между глазами его, это первый ее царь; он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это - четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою” (Дан 8:21-22), “и десять рогов… суть десять царей…” (Откр 17:12).

Но когда идет речь о двурогом звере, выходящем из земли (Откр 13:11), все внимание обращено не на 2 рога, а на то, что эти рога, подобные рогам агнца, например, here, two hornes like the Lambes, are not put for any answerable number of Kings…” [Patrik Forbes, An exquisite commentarie upon the Revelation of Saint Iohn: wherein, both the course of the whole booke, as also the more abstruse and hard places thereof not heretofore opened; are now at last most cleerely and evidently explained. (London: Printed by W. Hall, for Francis Burton ..., 1613), 115],
а отсюда далеко идущие ошибочные выводы…

Отредактировано 777mvt (2010-12-10 03:20:08)

2

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

А какие выводы в данном случае считаются ошибочными?

3

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Игорь пишет:

А какие выводы в данном случае считаются ошибочными?

Старые комментаторы считали двурого зверя папством или антихристом, а более современные указывают на США... но в обоих случаях не объясняют наличие двух рогов

4

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Почему же, во втором случае прекрасно объяснено.


ДРУГОЙ ЗВЕРЬ

Пророк "увидел другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим" (Откр. 13,11).

В то время, как прежние звери выходили из "моря", символизирующего "народы и племена" (Откр. 17,15), этот зверь выходит "из земли". Вместо того, чтобы низвергнуть чью-то власть и занять ее место, представленная таким образом нация появляется на необжитой до этого территории и развивается постепенно и мирно. Она, следовательно, не могла выйти среди теснящихся и воюющих между собой народов Европы, ее нужно искать в западной части земли. Только одна нация начала возрастать к тому времени, когда папство в 1798 году потеряло свое господство: Соединенные Штаты Америки!

Агнчие рога зверя отмечают молодость, невинность и мягкость и в точности представляют "характер" ранних Соединенных Штатов. Демократия и религиозная свобода ("два рога") стали первыми фундаментальными положениями нации. Преследуемые папством в Европе христиане тысячами бежали в "новый мир" – Америку. Это было началом рождения США.

Но зверь (США) с рогами, подобными агнчим, "говорил как дракон". "Он действует перед ним со всею властью первого зверя (папства) и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю..., говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив" (Откр. 13,11-14).

http://ostatok.net/files/for_beseda/drugoj_zverj_Amerika_Otkrovenie.png

Рога, подобные агнчим, и голос дракона указывают на резкое противоречие между заявлениями и действиями этой нации. "Голосом" народа являются решения его законодательных органов. Ими он ниспровергнет принципы свободы и мира, положенные в основание своей политики. Библейское пророчество о том, что он говорит "как дракон" и "действует перед ним со всею властью первого зверя", ясно предсказывает о развитии духа нетерпимости и преследования (Откр. 12,13.17), проявленного первым зверем (папством).

То, что зверь с двумя рогами "заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю", дает понять, что эта нация (США) употребит свою власть для принуждения к всеобщему повиновению, которое обеспечит почтение папству. Сегодня мы в действительности видим, как США и Ватикан все теснее сотрудничают и осуществляют свое всемирное влияние.

Из трактата "Пророчество и мировая история" http://www.lepta.net/files/downloads/prorochestva.zip

5

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

История с США знакомая...
Это еще один пример игнорирование Библейского объяснения пророчеств.

Ангел (кн. Даниила и Откровения) неоднократно подчеркивал, что рога это цари или царства.
Поэтому не понятно, какое отношение два рога имеют к Демократии и религиозной свободе, тем более, что демократия не противопоставляет, а уже включает в себя религиозную свободу.

Кроме того, декларация независимости США была подписана еще до пленения папы (1776). После падения папства в 1798... США не оказывали ему никакой поддержки.

Как сообщают интернет источники, "И в период между 1860 годом до заключения Латеранских соглашений 1929 года суверенитет Святого престола признавался католическими державами, а также Россией, Пруссией и Австо-Венгрией, но не США...

Возрожденипе папства - это результат взамного соглашения между папой и Муссолини, а не США... и т.д.

6

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

777mvt пишет:

Поэтому не понятно, какое отношение два рога имеют к Демократии и религиозной свободе, тем более, что демократия не противопоставляет, а уже включает в себя религиозную свободу

А кто противопоставлял рога? По-моему такого не было.

Рога, подобные агнчим, и голос дракона указывают на резкое противоречие...

Остальные аргументы весьма натянуты и неубедительны, походя более на попытки нигилировать имеющееся стройное объяснение и выставить на показ свою псевдо-эрудицию (основанную на сомнительных источниках) smile  но увы, никак не поиска истины.

7

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Дорогой брат Игорь.

Мне по-прежнему не понятно, какая связь между дву-рогим зверем и США.
Где же находятся 2 царя или 2 царства?

Когда же США "вложили дух в образ зверя" ?

8

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Josiah Litch подчеркивает, что в пророчествах рога означают царей или царства (стр. 106), По его мнению, двурогий зверь который оживил папство - это Наполеон, во владении которого были Италия и Франция (стр. 106).
Он также описывает Темный день (152), 10 дев (162-...), 7 последних язв (175-... ), Новый Иерусалим (197-) и многое другое, хорошо известное нашим читателям.

В последующем, анализируя историю появление и развития США, и не находя США в других пророчествах, U.Smith приходит к убеждению, что США представлены в виде двурогого зверя, выходящего из земли (9-19) и далее (31-). К сожалению, он не дает убедительного объяснения тому, что зверь вышедший из земли имел 2 рога.
Uriah Smith, Thoughts, critical and practical, on the book of Revelation. (1867) и The United States in the light of prophecy; or an exposition of Rev. 13:11-17. (Battle Creek: Steam Press, 1872), стр. 41, 44-45.

9

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

777mvt пишет:

По его мнению, двурогий зверь который оживил папство - это Наполеон, во владении которого были Италия и Франция (стр. 106).

Согласен, почему бы и нет? Каждый имеет право на личную точку зрения, в том числе и Иосиф Литч. Хотя вероятно, в этом вопросе он ошибался.

777mvt пишет:

Он также описывает Темный день (152), 10 дев (162-...), 7 последних язв (175-... ), Новый Иерусалим (197-) и многое другое, хорошо известное нашим читателям.

Здесь же, как и в случае со сбывшимся толкованием 9-й главы Откровения о предсказании падения Оттоманской империи, Литч скорее всего был прав. В любом случае, мы можем 1. ожидать предстоящих событий в соответствии с данными толкованиями, и 2. попытаться найти другие, при этом не подвергая сомнению первые. Я думаю, в таком случае мы поступим наиболее мудро и взвешенно, а не как революционеры под лозунгом "разрушить до основания, чтобы построить новое".  smile

10

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Уважаемый Игорь,

После детального изучения комментаторов книги Откровения, которые писали до 1798 года, у меня сложилось следующее объяснение зверей из 13-й и 17-й глав. Эти объяснения, в основном, совпадают, с теми, о которых я уже писал раньше, но добавились ссылки на соответствующих авторов, которые также предлагали аналогичные объяснения.

Чтобы разобраться в вопросе о звере (Откр. 13 и 17) необходимо сделать два основных предположения:

1) В 13-й главе (Откр. 13:1-10 ст) дается  правильная последовательность событий, которую нельзя изменять:
- зверь, выходящий из моря (1-2 ст)
- рана одной из голов (3 ст 1-я часть)
- исцеление раны (3 ст 2-я часть)
- 42 месяца войны со святыми Всевышнего (4-8 ст)
- пленение и смерть (10 ст).

2) Зверь, выходящий из моря (Откр. 13:1-2), состоит из частей зверей, показанных Даниилу и описанных в 7-й главе.
Эти части включают не только пасть льва, туловище барса, ноги медведя, 10 рогов 4-го зверя, но и 7 голов:
Таким образом, зверь, выходящий из моря имел 1 голову льва, 1 голову медведя, 4 головы барса и 1 голову с 10-ю рогами 4-го зверя.   

Первое предположение было очевидным для всех теологов и комментаторов, живших до французской революции.
Второе предположение , как оказалось, уже было высказано неизвестным для меня автором, о котором упоминается в работе George S. Faber, The Sacred Calendar, ... vol. 3. (1828), 182 хотя и без указания его имени.

Ангел дает объяснение, что 7 голов - это 7 царей
Если связать головы зверя с объяснением Ангела, то из этого следует, что ко времени Иоанна пять царей пали (Откр. 17:10), т.е. пал Вавилон, Медо-Персия, и три из четырех государств, образованных после распада Греции.
Таким образом, во время Иоанна на арене истории находится 6-й царь (Откр. 17:10) = 6-я голова зверя, похожего на барса (Откр. 13:1-2) = 4-я голова барса (Дан. 7) = Северный царь (Дан. 11).
Несмотря на то, что миром правит Римская империя, она не является империей. Это все еще республика без единоличной власти. И хотя Октавиан принял титул Императора (27 г. до Н.Э.), тем не менее, его титул соответствует понятию "первый среди равных", т.е. он является лишь "спикером парламента", но не император.

Настоящим императором становится лишь Диоклетиан, утвердивший в 284 году Н.Э. форму правления, получившую название ДОМИНАНТ, а фактически вернулся к форме правления, бывшей в прежних империях, таких как Вавилон, Медо-Персия и Греция (во время Александра).

Поэтому, только с этого времени наступает правление 7-й головы зверя , которая еще не пришла во время Иоанна (Откр. 17:10).
Только с 284 года появляется 4-й зверь из книги Даниила (7 гл.) имеющий 10 рогов.
7-я голова и 7-й царь приходит лишь на короткое время (Откр. 17:10), т.к. именно эта голова будет смертельно ранена (Откр. 13:3). Это неоднократно подчеркивалось известными комментаторами Откровения: Thomas Brightman, Revelation of the Apocalyps,… (1611), 358. Richard Bernard, A key of knowledge ... (1617), 288-289. Philip Doddridge, The Works of Rev. P.Doddridge. vol. X, (1805), 529.

Ранение зверя соответствует падению Римской империи во время нашествия Варваров. По крайней мере, так считали большинство комментаторов, живших до Французской революции. John Napier, A plaine discovery … (1593), 38; Peter (Pierre) Jurieu, The Accomplishment of the Scripture ... (1687), part I, 143; William Whiston, An Essay on the Revelation … (1706), 217, 221, 234; Charles Daubuz, A Perpetual Commentary … (1730), 405; Moses Lowman, Paraphrase and Notes, on the Revelation ... (1745), 129; etc.

После падения Римской империи она распалась на 10 государств.., соответствующих 10 рогам 4-го зверя (Дан. 7:7). Nicolo Machiavelli, Historie di Nicolo Machiavelli. (1540), 5-8. William Whiston, An Essay on the Revelation … (1706), 222-235; John Napier, A plaine discovery … [1593], 166, 207); Isaac Newton, Sir, Observation upon the prophecies ... (1733), Part I: 47-73. etc.

Исцеление раненой головы (Откр. 13:3), соответствует появлению 8-го зверя (царя) из бывших 7-ми (Откр. 17:11). Дальнейшая судьба исцеленного зверя подробно описана в 13-й главе (Откр. 13:4-10). Появление 8-го зверя (Откр. 17:11), или исцеление барса с 7-ю головами и 10-ю рогами (Откр. 13:3) совпадает с появлением малого рога 4-го зверя (Дан. 7:8), при этом было уничтожено 3 арианских государства.

Большинство англиканских и протестанских кмментаторов связывают появление 8-го зверя и малго рога с началом формирования власти папы римского - новой формы власти, когда, не имея армии и почти не имея территории, папа подчинил себе всю Европу. John Napier, A plain discovery … (1593), 168; Patrik Forbes, An exquisite commentarie … (1613); 116-117; Charles Daubuz, A Perpetual Commentary … (1730), 405; Moses Lowman, Paraphrase and Notes … (1745): 129; Thomas Pyle, A Paraphrase, ... (1795), 120-122.

В конце 42 месяцев (1260 лет), после французской революции, власть папства закончилась. Папа Пий VI был пленен в 1798 году, а вскоре умер. Библия описывает эти события как плен и смерть (Откр. 13:10) Ни о каком новом исцелении раны Библия не пишет. Пэтому выглядит странным, когда немецкий евангелист Christian G. Thube начинает продвигать идею о ране, нанесенной папству и о скором ее исцелении. Christian G. Thube, Das Buch des Propheten Daniels ... (1797), 189.

В последующем, идею о ранении папства и об исцелении раны можно найти в работах J.Litch, U.Smith, и др. Josiah Litch, Prophetic expositions; ... vol. 1. (1842), 104-107; Uriah Smith, Thoughts, critical and practical ... (1881), 268-269.

Вероятно, появилась необходимость отвлечь внимание людей от истинного зверя, который в конце истории мира должен объединить всю земли и выйти на войну с Агнцем (Откр. 17:12-13 и 19:19).

Если бы зверь последнего времени был папством, то нельзя объянисть, каким образом происходит разорение блудницы, являющейся отступившей церковью (Откр. 17:16-17)

Что касается двурого зверя, выходящего из земли (Откр. 13:11-17), то Библия повествует, что именно он является силой, вернувшей раненного мечом зверя к жизни (Откр. 13:15). Это также почеркивается у различных комментаторов, называющих 2-го зверя целителем или врачом барcоподобного зверя. Patrik Forbes, An exquisite commentarie ... (1613), 112 , 115; Richard Bernard, A key of knowledge ... (1617); 291. Francis Roberts, Clavis Bibliorum, ... (1675), 609.

Интересно то, что комментаторы пытаются перевести внимание читателей от наличия двух рогов к тому, что рога были агнчими, напоминающими символ Христа. Яркий пример такого объяснения можно найти у Patrik Forbes, An exquisite commentarie ... (1613); 115, где написано: “here, two horns like the Lamb, are not put for any answerable number of Kings…”
Это в корне противоречит объяснениям ангела, данным Иоанну и Даниилу (Дан. 7:24; 8:20; 8:22 и Откр. 17:12), на что также указывал J.Litch [Josiah Litch, Prophetic expositions ... vol. 1. (1842), 106. ] Таким образом, два рога - это два царя или два царства.

Учитывая тот факт, что папство было приведено к власти Юстинианом и его приемниками, являвшимися императорами Восточной Римской империи, а затем папство получало силу и власть от императоров Западной Римской империи, становится очевидным, что двурогий зверь - это корпоративная власть Восточной и Западной римских империй.

Отредактировано 777mvt (2011-01-13 03:10:45)

11

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

777mvt пишет:

В последующем, идею о ранении папства и об исцелении раны можно найти в работах J.Litch, U.Smith, и др. Josiah Litch, Prophetic expositions; ... vol. 1. (1842), 104-107; Uriah Smith, Thoughts, critical and practical ... (1881), 268-269.

Вероятно, появилась необходимость отвлечь внимание людей от истинного зверя, который в конце истории мира должен объединить всю земли и выйти на войну с Агнцем (Откр. 17:12-13 и 19:19).

Брат, а никто и не говорит о повторном исцелении (официально). Если ты имеешь ввиду гипотезу о семи царях и восьмом звере, появившуюся в последние годы, то это лишь предположение и позиционируется как частное мнение, а не учение Церкви. Поэтому все правильно, смертельная рана и исцеление зверя происходили только один раз (на сегодняшний день), т.е. в 1798 году.

777mvt пишет:

Если бы зверь последнего времени был папством, то нельзя объянисть, каким образом происходит разорение блудницы, являющейся отступившей церковью (Откр. 17:16-17)

Конечно нельзя объяснить, ведь этого события еще не произошло, оно предстоит лишь в будущем. Потому мы можем пока лишь предполагать о его значении.

777mvt пишет:

Интересно то, что комментаторы пытаются перевести внимание читателей от наличия двух рогов к тому, что рога были агнчими, напоминающими символ Христа.

Как угодно, ты придерживаешься такой трактовки, имеешь право. Лично меня вполне устраивает традиционная о США, так как вполне органично вписывается в концепцию интеграции с первым зверем, то бишь с папством.

12

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Игорь пишет:

Конечно нельзя объяснить, ведь этого события еще не произошло, оно предстоит лишь в будущем. Потому мы можем пока лишь предполагать о его значении.

Дорогой брат Игорь
Пророчества даны именно для того, чтобы предупредить о грядущих событиях.
Я думаю, ты представляешь горечь разочарования, которое может охватить нашу церковь, когда станет ясно, что трактовка обоих зверей была неправильной и не соответствует тому, что написано в Библии.

Постепенное разорение блудницы происходит уже сейчас вместе с падением имиджа самого папы, скрывавшего гомесексуальные преступления своих священников.
Популярный немецкий журнал объявил понтификат Бенедикта XVI "провальным"
http://newsru.com/religy/08apr2010/spiegel.html
За последние 20 лет число католиков в Германии сократилось почти вдвое
http://newsru.com/religy/31dec2010/rhei … erkur.html

Что касается Америки, то ее кризис, ожидаемый в 2011-2012 годах,уже начинает давать о себе знать.
США за пять лет дополнительно сократят военный бюджет на 78 миллиардов долларов
http://newsru.com/world/07jan2011/usa_p.html
Есть и другие очевидные признаки исчезновения "двурого зверя" в ближайшее время

13

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Не слишком ли рано, брат, ты решил списать со счетов обоих зверей? smile  Уверяю тебя, эти трудности, которые они сегодня переживают, временные. Они обязательно исполнят каждую иоту из закона, как тому надлежит быть, когда придет время. Всему свое время...

14

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Игорь пишет:

Не слишком ли рано, брат, ты решил списать со счетов обоих зверей? Уверяю тебя, эти трудности, которые они сегодня переживают, временные. Они обязательно исполнят каждую иоту из закона, как тому надлежит быть, когда придет время. Всему свое время...

Дорогой брат,
Я полностью согласен с тобой, что Библейские пророчества исполнятся, если даже есть ошибки у комментаторов.

В течение нескольких месяцев я собрал приличную библиотеку комментаторов пророчеств и Библии, начиная с 1500-х годов. Книги в основном на английском языке. Надеюсь завершить комплектацию и систематизацию собранных книг через 3-4 недели. Если будет интерес, я смогу выслать DVD.

В процессе изучения вопроса о "зверях" у меня появились и другие вопросы к традиционным трактовкам. К сожалению, многие их них пока остаются без ответа. 

К одному из таких вопросов относится объяснение двух свидетелей из главы 11-й книги Откровения.
С первого взгляда объяснение о книгах Ветхого и Нового завета кажется преемлемым, но когда читаешь об этих же свидетелях у пророка Захарии (4 гл), создается апечатление что нужно искать альтернативное объяснение.

15

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

777mvt пишет:

В течение нескольких месяцев я собрал приличную библиотеку комментаторов пророчеств и Библии, начиная с 1500-х годов... Если будет интерес, я смогу выслать DVD.

Спасибо за предложение, только я не пользуюсь теми материалами, которые идут вразрез с Духом пророчества. Именно этот принцип и удерживает на плаву мое дело.

777mvt пишет:

В процессе изучения вопроса о "зверях" у меня появились и другие вопросы к традиционным трактовкам. К сожалению, многие их них пока остаются без ответа.

Ты и не найдешь ответа, если просто не поверишь в послание Божье.

777mvt пишет:

....создается апечатление что нужно искать альтернативное объяснение.

Это-то желание и подведет тебя, брат. Не всегда нужно искать альтернативное решение, иногда нужно ограничиться единственно верным. Всех же, кто не основывает свою веру на камне испытанном и драгоценном, ожидает "великое падение" (Матф 7:27).

PS: Кстати, то, что у "зверей" сегодня проблемы, как раз и говорит о правильности подобной трактовки. Так как именно эти трудности и должны вынудить их пойти на такие меры. Нужно лишь просто дождаться исполнения пророчеств, а не менять коней на переправе...

16

Re: Двурогий зверь, выходящий из земли (Откр. 13:11)

Игорь пишет:

Спасибо за предложение, только я не пользуюсь теми материалами, которые идут вразрез с Духом пророчества. Именно этот принцип и удерживает на плаву мое дело...

Дорогой брат Игорь
Изучая комментаторов, живших до Е.Вайт, я смог найти материалы, вошедший в труды духа пророчества.

Отредактировано 777mvt (2011-01-15 01:09:36)