1

Беседа: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Дорогой брат Игорь

Недавно нашел интересные комментарии к книге Откровения, написанные до 1798 года.
Теперь становится понятно, история изменения времени раны, нанесенной зверю.
До 1798 года комментаторы считали, что рана была нанесена Римской империи, а исцеление - это папство, которое должно было угнетать святых Всевышнего 42 месяца
 
A translation of Mede's Clavis apocalyptica
http://books.google.com/books?id=jWh46M … mp;f=false

Jurieu Pierre.
The accomplishment of the Scripture prophecies
http://books.google.ru/books?id=stg0AAA … mp;f=false

2

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Брат, спасибо за ссылку. Однако чему ты удивляешься, если попробовать восстановить все труды по комментариям Откровения, существующие в мире, то уверен, найдутся еще более занятные выдумки smile

Однако нет смысла их сравнивать с откровением Божьим...

3

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Добрый день брат Игорь

В книге A translation of Mede's Clavis apocalyptica
я нашел интересный принцип исследования пророчеств, названный "синхронизм".
Его суть заключается в том, что если какое-то событие или сроки или даты встречаются больше, чем один раз, то они берутся за основу, а потом рассматриваются события, описываемые в разных местах, но связанные между собой выбранным синхронизмом.
Например, срок 1260 лет (42 мес; 3,5 лет) встречается в различных местах, поэтому может быть использован для синхронизации, связанных с ним событий.

При таком изучении получается, что жена, родившая младенца убежала в пустыню на 1260 лет от дракона (Откр. 12:6 и 14), причем, еще до того, как на арену вышел зверь - папство.
После ее бегства дракон начинает преследовать "прочих от семени ее" (12:17), но не жену, которую он не смог достать в пустыне (12:15-16).

Вероятно, дракон борется с "прочими от семени ее" силою зверя (малый рог), который угнетал святых Всевышнего 42 месяца (13:5) или 3,5 года (Дан 7:25).

Возникают естественные вопросы:
- где была жена в течение 1260 лет?
- когда она убежала в пустыню?
- как проявилось в жизни жены событие, когда дракон пустил ей во след воду (народы?), как реку?
- как земля (пустыня?) поглотила эту воду?
- когда это произошло? до 1260 лет?
- вышла ли жена из пустыни? когда?

Есть ли какие-либо ответы на поставленные вопросы?

4

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

777mvt пишет:

Есть ли какие-либо ответы на поставленные вопросы?

Конечно есть, брат. Ты изучил, что говорит об этом Уайт?

5

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Дорогой брат Игорь
Я смог найти у Е.Вайт только объяснение относительно борьбы дракона с прочими от семени ее (жены).
Знаешь ли ты, где есть описание бегства жены в пустыню на 1260 лет?

6

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Можно посмотреть например здесь http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other … enie.xml/7

7

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Игорь пишет:

Можно посмотреть например здесь http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other … enie.xml/7

Я не смог найти по этой сслыке ничего, что бы говорило о бегстве жены в пустыню на 1260 лет.
Там описано генение, но оно коснулось, как я понимаю, "прочих от семени ее", но не саму жену (церковь).

8

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Э.Уайт пишет:

В IV столетии папство прочно утвердилось в мире. Его центром был избран императорский город, а римский епископ назначен главой всей церкви. Язычество уступило место папству. Дракон отдал зверю «силу свою и престол свой и великую власть» (Откр. 13:2). Начался период 1260-летнего папского преследования, предсказанный в пророчествах Даниила и Книги Откровение (см. Дан. 7:25; Откр. 13:5-7). Христиане должны были сделать выбор: или, отказавшись от своих убеждений, принять папские постановления и обряды, или же окончить жизнь в темнице, под пытками, на костре или эшафоте. Исполнились слова Иисуса: «Преданы также будете и родителями и братьями, и родственниками и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Мое» (Лк. 21:16, 17). Верующие подверглись невиданным прежде преследованиям, и мир превратился в сплошное поле битвы. В течение целых столетий церковь находила себе убежище в уединенных и пустынных местах. Так говорит пророк: «Жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней» (Откр. 12:6). (ВБ, гл.3, Отступничество)

9

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Спасибо,

Согласно книге Откровения, гонение на церковь началось до начала периода в 1260 лет, поэтому жена убежала в пустыню (12:13-14). Согласно посланиям 7-ми церквям, наиболее тяжелое положение церкви было в Смирнский период. Причем это гонение было именно от дракона (языческий Рим), а не от зверя, получившего власть на 1260 лет (папство).

Можно предположить, что именно в это время церковь рассеялась по самым отдаленным местам римской империи, а не просто ушла в "подполье", т.к. вода (народы), как река (12:15-16), пущенная во вслед жене, была поглощена землею, т.е. преследование церкви было безуспешным из-за огоромной территории, на которой скрывалась церковь.

Недосягаемость жены привела к тому, что "рассвирепел дракон на жену и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетелство Иисуса Христа" (12:17). Эти гонения хорошо освящены в Европейской истории.

Интересно, кому написаны послания во 2-3 главах Откровения?
К церкви, которая в пустыне?
Или к прочим от семени жены?
Или к отступившей церкви, существовавшей в Европе?
Или ко всем, проживавшим в определенный исторический период, одновременно?

Отредактировано 777mvt (2010-10-21 18:56:11)

10

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

777mvt пишет:

Интересно, кому написаны послания во 2-3 главах Откровения?
К церкви, которая в пустыне?
Или к прочим от семени жены?
Или к отступившей церкви, существовавшей в Европе?
Или ко всем, проживавшим в определенный исторический период, одновременно?

Я думаю к тем людям, для которых еще был смысл в подобном обращении. Хотя под эту категорию подходят все три первых варианта.

11

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Игорь пишет:

Я думаю к тем людям, для которых еще был смысл в подобном обращении. Хотя под эту категорию подходят все три первых варианта.

Это верно, что послания написаны тем, кто "имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам".

Не понятно то, что в посланиях описана характеристика церквей, находившихся в Европе в разные исторические периоды, а жена в это время находилась в "пустыне" и, судя по-всему, гонения были направлены не против нее, а против "прочих от семени ее" (Откр. 12:17).
Не понятно, как проявилось возвращение церкви из пустыни, если она находилась там только 1260 лет.
Не понятно происхождение жены на звере, которую увидел в пустыне Иоанн (Откр. 17:3)

12

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

777mvt пишет:

Причем это гонение было именно от дракона (языческий Рим), а не от зверя, получившего власть на 1260 лет (папство).

Брат, не понимаю, почему ты упорно не желаешь признавать силу и авторитет зверя, когда о нем ясно сказано так (вновь отрывок из предыдущей цитаты).

Э.Уайт пишет:

Дракон отдал зверю «силу свою и престол свой и великую власть» (Откр. 13:2). Начался период 1260-летнего папского преследования, предсказанный в пророчествах Даниила и Книги Откровение (см. Дан. 7:25; Откр. 13:5-7). Христиане должны были сделать выбор: или, отказавшись от своих убеждений, принять папские постановления и обряды, или же окончить жизнь в темнице, под пытками, на костре или эшафоте.

Обрати внимание, Дракон отдал зверю «силу свою и престол свой и великую власть» (Откр. 13:2), а также Христиане должны были сделать выбор: или, отказавшись от своих убеждений, принять папские постановления и обряды, или же окончить жизнь в темнице, под пытками, на костре или эшафоте.
Мне кажется ты изо всех сил преследуешь цель нивелировать пророчества о папстве, таким образом ослабляя веру в своих братьях и делая их безоружными прежде наступления скорбного времени преследований за субботу.

13

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Игорь пишет:

Мне кажется ты изо всех сил преследуешь цель нивелировать пророчества о папстве, таким образом ослабляя веру в своих братьях и делая их безоружными прежде наступления скорбного времени преследований за субботу.

Дорогой брат Игорь
В течение всей истории адвентизма всегда подчеркивалась точность исполнения пророчеств.
А Библия говорит о том, что жена убежала от преследования в пустыню как раз на период папства - 1260 лет.
Гонения дракона и зверя были против "прочих от семени ее", а не против жены.
Я не могу понять, почему так необходимо отходить от того, что написано в Библии?

Что касается зверя, то роль папы - в качестве зверя, согласно Библии, длилась 1260 лет.
Я уверен, что именно настоящий зверь, старается перевести внимание всех на папу, чтобы самому остаться незамеченным

Отредактировано 777mvt (2010-10-28 08:48:13)

14

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

777mvt пишет:

Что касается зверя, то роль папы - в качестве зверя, согласно Библии, длилась 1260 лет.
Я уверен, что именно настоящий зверь, старается перевести внимание всех на папу, чтобы самому остаться незамеченным

Очень жаль, что такой позицией, основанной на собственных выдумках и отвержении Духа пророчества, ты, как и многие сегодня, вредишь тем, кто ожидает исполнения настоящих пророчеств.

15

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Игорь пишет:

Очень жаль, что такой позицией, основанной на собственных выдумках и отвержении Духа пророчества, ты, как и многие сегодня, вредишь тем, кто ожидает исполнения настоящих пророчеств.

Дорогой брат Игорь,
Если перечитать кн. Откровение, то возникнут естественные вопросы, на которые нельзя закрыть глаза, сославшись на труды духа пророчества.

Библия пишет, что 10 царей подчинятся зверю и отдадут ему свою власть [Откр. 17:12-14], но при этом разорят блудницу [Откр. 17:16-18]. Согласно Библии зверь остается у власти до пришествия Христа [17:14 и 19:19].
Он будет брошен в озеро огненное вместе с лжепророком [19:20], поскольку он не является разоренной блудницей.   

Из рекламированной тобой в предыдущих темах книги и из трудов духа пророчества не понятно:
- кто есть блудница, которая будет разорена?
- какие взаимоотношения между папством и католической церковью будут в последние дни перед пришествием?
- кто останется зверем и поведет царей против Агнца (Сидящего на коне), если блудница - это католическая церковь, а папство - зверь?

Подскажи, где Библия пишет о продлении власти папства после завершения 1260 лет?

Я удивляюсь, с какой  легкостью ты делаешь заключение относительно моих взглядав, отставивая при этом точку зрения, не соответствующую библейскому описанию.

16

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

777mvt пишет:

Подскажи, где Библия пишет о продлении власти папства после завершения 1260 лет?

Брат, честно, я удивляюсь твоей логике. Ты серьезно думаешь, что на каждый чих есть комментарий в Библии? А если нет, то какое право ты имеешь нигилировать то, что открыл Своему народу Бог и, тем самым, ослаблять веру других?

17

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Игорь пишет:

Ты серьезно думаешь, что на каждый чих есть комментарий в Библии?

Дорогой брат Игорь
Я не ищу комментарии по второстепенным вопросам.
Но последняя битва - это слишком серьезный вопрос нашего спасения, чтобы его игнорировать.
Очень легко оказаться на стороне врага, который придет не так, как его ожидают.
А причина в игнорировании Слова Божьего, за что мы всегда упрекали другие церкви.

18

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Не ссорьтесь братья!
Постараюсь помочь вам в этой дискурсии.

- кто есть блудница, которая будет разорена?

Это отступившая церковь. Вспомните (прочтите) Патриархи и пророки, время после потопа если не ошибаюсь 8 глава.
Обратите внимание на то что записано о сынах Ноя и их будущей участи. И, применяйте это к нашему времени...

- какие взаимоотношения между папством и католической церковью будут в последние дни перед пришествием?

Да такие же как и раньше. Папа руководил и будет руководить ею.

- кто останется зверем и поведет царей против Агнца (Сидящего на коне), если блудница - это католическая церковь, а папство - зверь?

В 13 главе речь идет о двух зверях - папство и США.
Я бы не сказал что адвентисты всегда пользовались

В течение всей истории адвентизма всегда подчеркивалась точность исполнения пророчеств.

, скорее всего была точная подгонка под уже извесные даты.
Вопросы печатей и труб до сих пор вызывают немало дискурсий.
Если будет возможность, постараюсь обговорить эти вопросы подробнее.
Благословений всем в изучении этих насущных вопросов!

19

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Дорогой, брат Андрей,

Я не думаю, что рассуждения на тему кн. Откровения можно назвать ссорой.

Я согласен, что блудница - это отступившая церковь...
Но относится ли это ко всем церквям, которые имеют хотя бы одну неправильную точку зрения по библейским вопросам, или это сознательное выступление против всех библейских истин?

Можно ли считать блудницей только католическую церковь, возглавляемую папой? или это частный случай?
Может ли папа быть зверем последнего времени, который получит власть от 10-ти царей и поведет всех на борьбу со Христом? Но тогда, как быть с церковью блудницей, которую эти же 10 царей разорят?

Я не согласен с трактовкой 13-й главы, что это папа и США.
Исходя из того, что
- зверь, вышедший из моря (13:1-2)
- сначала получил рану (13:3),
- потом она была исцелена (13:3), а потом
- этот же исцеленный зверь вел борьбу со святыми Всевышнего в течение 42 месяцев (13:5),
- потом пленение и смерть (13:10)
При этом двурогий зверь оживляет раненого первого зверя (13:15) и помогают ему... (13:12-17)
Можно сделать однозначный вывод, что первый зверь - это папство с 538 до 1798 года, а второй зверь - это Западная и Восточная римская империи

20

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

777mvt пишет:

Может ли папа быть зверем последнего времени, который получит власть от 10-ти царей и поведет всех на борьбу со Христом? Но тогда, как быть с церковью блудницей, которую эти же 10 царей разорят?

Не понимаю, почему нет? Сначала получит власть от 10-ти (кстати, и 10 - тоже не буквальное число), выполнит свою миссию, а затем буден разорен (уничтожен) своими же сообщниками. Что здесь такого нереального?

777mvt пишет:

Я не согласен с трактовкой 13-й главы, что это папа и США.
Исходя из того, что
- зверь, вышедший из моря (13:1-2)
- сначала получил рану (13:3),
- потом она была исцелена (13:3), а потом
- этот же исцеленный зверь вел борьбу со святыми Всевышнего в течение 42 месяцев (13:5),
- потом пленение и смерть (13:10)
При этом двурогий зверь оживляет раненого первого зверя (13:15) и помогают ему... (13:12-17)

На эти доводы, брат, тебе также был дан ответ, а именно, что ты упорно не хочешь признавать тот факт, что многие пророчества в книге Откровение следуют НЕ в хронологическом порядке. Сей факт ты почему-то игнорируешь.

777mvt пишет:

Можно сделать однозначный вывод, что первый зверь - это папство с 538 до 1798 года, а второй зверь - это Западная и Восточная римская империи

Отсюда и выводы, к сожалению, субъективны и не соответствуют действительности.

21

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Игорь пишет:

Сначала (зверь) получит власть от 10-ти (кстати, и 10 - тоже не буквальное число), выполнит свою миссию, а затем буден разорен (уничтожен) своими же сообщниками. Что здесь такого нереального?

Нереальность этого в том, что именно зверь поведет 10 царей за собой против Агнца (17:12-14) или Сидящего на коне (Откр. 19:19). Зверь будет брошен в озеро огненное во время пришествия Христа (Откр. 19:20).

22

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

777mvt пишет:

Нереальность этого в том, что именно зверь поведет 10 царей за собой против Агнца (17:12-14) или Сидящего на коне (Откр. 19:19). Зверь будет брошен в озеро огненное во время пришествия Христа (Откр. 19:20).

Как и предполагал, данные коллизии возникают от простого незнания. Выделенное утверждение неверно, т.к. это событие произойдет уже после возвращения святых и Агнца на землю по прошествии 1000 лет на небе. С этим (вопросом о 1000-летнем царстве), как я помню, ты также несогласен. Отсюда - буквальная трактовка Откровения в хронологическом порядке описания + отвержение толкования пророчеств, данного Духом пророчества - и все возникающие проблемы.

Заметь, это вовсе не проявление пытливого ума, как может показаться и как ты это позиционируешь. А лишь простое упрямство, ибо до сих пор не было предоставлено ни одного весомого основания в необходимости поиска другого объяснения, взамен существующему.

Тебя оно просто не устраивает и все. И ни одного аргумента почему. В связи с этим, можно сделать вывод, что твоя цель - не поиск истины, а сеяние сомнений.

23

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Дорогой брат Игорь
Неужели необходимо менять последовательность событий, описываемых в кн Откровения (конец 19-й и начало 20-й главы), только для того, чтобы подогнать под имеющуюся точку зрения?
Там события расписаны в строгой последовательности, др. относительно друга.
Это очень напоминает другие конфессии, которые не могут вернуться к Библейской истине, упорно защищая укоренившуюся точку зрения.

В 19-й главе - зверь и лже-пророк брошены в озеро огненное, а прочие убиты мечом...  (19:20)
В 20-й главе - дракон скован на 1000 лет (20:2)
В 20-й главе далее
- воскрешение грешников (20:5)
- освобождение сатаны (20:7)
- война против стана святых (20:8)
- огонь с неба пожрал окружавших стан святых (20:9)
- диавол брошен в озеро огненное

24

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Я скажу только одно. Когда ты поймешь, что стиль и принцип изложения библейских книг (не только Откровения) далеко не всегда хронологичен, тогда многие вопросы предстанут в другом свете. А пока, ты в плену предубеждения, и как раз это верный признак Вавилона - трактовка Писания слишком буквально.

Посмотри, только один пример. В книге Откровение описано, как Иоанн получает одно видение за другим. Но хронология явно отсутствует в некоторых местах. Читаем с 14-главы.

В первых стихах мы видим сцену, описывающую победителей - верных Божиих, стоящих с Агнцем на горе Сионе. Т.е. борьба уже вся позади, все ликуют и прославляют Бога.

Теперь смотрим, что Иоанн пишет дальше, ближе к концу главы:

"И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела. И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата... И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий" (ст. 15-20).

Как тебе кажется? Где здесь хронология? То же самое подтверждается и дальше, в 16-й главе, где описываются 7 язв.

И это только один пример, показывающий, что стилистику написания библейских текстов обязательно необходимо учитывать.

25

Re: Комментарии к Откровению, написанные до 1798 года

Игорь пишет:

Посмотри, только один пример. В книге Откровение описано, как Иоанн получает одно видение за другим. Но хронология явно отсутствует в некоторых местах. Читаем с 14-главы.

Дорогой брат Игорь,
Если придерживаться точки зрения, что трехангельская весть повествует о следственном суде над Домом Божьим, начавшимся в 1844 году, то хронологии нет.
Если считать, что запечатление произошло, о чем свидетельствует начало главы, а весть 3-х ангелов, это провозглашение суда над Вавилоном и над принявшими начертание зверя, и это относится к началу излития язв, то все находится в строгой хронологической последовательности.