1

Беседа: Бесполезная трата сил?

Зачем Господь Бог изо всех сил борется за спасение даже той души,
которая НЕ ЗАПИСАНА в Книге Жизни от создания мира?

А может быть и не борется, ибо об ангелах сказано: "Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евр.1:14).

Выходит, что кто не наследует спасение - не записан в Книгу Жизни, тот и не может рассчитывать на поддержку ангелов? sad

2

Re: Бесполезная трата сил?

Очень интересная тема, Брат. Спасибо, что затронули ее. Давайте вместе попытаемся разобраться, действительно ли все предопределено с самого начала, или люди все же имеют возможность выбора?

Вопрос об избрании, один из важнейших в практическом отношении не только для спасаемых, но и для погибающих, до сих пор вызывает ожесточенные споры и нуждается во всестороннем и полном рассмотрении.

Однажды одаренный библейский учитель и богослов Артур Пинк начал проповедь с таких слов: «Наше слово сегодня о самом ненавистном библейском учении — вседержавном избрании Божием. Если правда вечного наказания всех более отвратительна неверным, то правда вседержавного избрания Божия всех более ненавистна верным только устами. Спасение приходит не от хотения человека, но от воли Божией (Ин. 1:13; Рим. 9:16); и когда бы не так, то никто не захотел и не смог бы спастись, ибо человек с грехопадением утратил всякое желание и хотение добра (Ин. 5:40; Рим. 3:11); даже избранники Божии располагаются к тому не сами. Когда номинальным верующим объявляешь эту истину в лоб, она исторгает у них вопли гнева».

Обратите внимание, учение об избрании отвращает человека, поскольку на первый взгляд кажется несправедливым, что Бог Отец благоволит спасать, предпочитая одних людей другим. Но никогда не следует подходить к Богу с человеческими мерками и уж тем более с мерками справедливости, отражающими человеческую падшесть. При этом подлинной проблемой человека остается гордость.

Как Вы считаете, есть ли в Библии основания говорить о том, что избрание является первостепенным в спасении человека?

3

Re: Бесполезная трата сил?

скажите мне, где в библии написано в какой период жизни человека, он вписывается в книгу жизни?

Отредактировано Михаил (2010-03-01 00:04:01)

4

Re: Бесполезная трата сил?

Хорошо, Михаил, в 1 Пет. 2:9 читаем: «Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел…». Христиане — это народ, избранный Богом во спасение.

Люди противятся избранию Бога и полагают, что спасение зависит от них. Здесь суфлирует тщеславная, кичливая человеческая гордость. Считать, что Бог, избирая во спасение одних и отвергая других, творит неправосудие, можно, но так считают только гордые. Они дерзко полагают, что понимают правосудие лучше Бога. Библия же учит, что выбирает Бог, только Бог и никто, кроме Бога; и данное обстоятельство требует в конечном итоге простой, детской веры в Божье правосудие.

  а) Ин. 15:16: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам». Не мы избираем Христа. Это Он избирает нас.

  б) Ин. 17:9: Иисус молится: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои». Иисус говорит об избранных Отцом и преданных Ему.

  в) Деян. 13:46–48: «Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. Ибо так заповедал нам Господь: „Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли“. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни».

  г) Рим. 9:13–16: «…„Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел“. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак [греч. ме геноито — нет, тысячу раз нет!]» (ст. 13, 14). Павел обращает особое внимание на праведность выбора Божьего. В подтверждение он ссылается на Моисея (Исх. 33:19): «…кого помиловать — помилую; кого пожалеть — пожалею» (ст. 15). Заключение Павла: «Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (ст. 16).

Далее Павел спрашивает (Рим. 19–22) «Ты скажешь мне: «„за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?“ А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: „зачем ты меня так сделал?“ Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели?» (ст. 19–22).

В Рим. 9:19–22 есть отповедь Павла человеку падшему, не принимающему учения об избрании. Апостол дает понять, что Бог вправе изливать гнев на нечестивых, истребив их до последнего, как и вправе являть избранным благодать, любовь и милость. Довод Павла: не перечь Богу, иначе не явишь ничего, кроме преступной гордыни, невежества и скудоумия. На учение об избрании человек обязан откликнуться простым, детским доверием к Богу, отделяющему избранных во спасение.

  д) Рим. 11:4, 5: Как были пророк Илия и семь тысяч мужей, отказавшихся поклониться Ваалу, «Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток».

  е) 1 Кор. 1:9: «Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его…». Спасение есть предприятие Бога, призвавшего нас в общение Сына Своего.

  ж) Еф. 1:3–5: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем [во Христе] прежде создания мира…, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей».

  з) 1 Фес. 1:3, 4: Павел пишет: «[Всегда благодарим Бога], непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим, зная избрание ваше, возлюбленные Богом братия».

  и) 2 Фес. 2:13: «Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, чрез освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению».

  к) 2 Тим. 1:8, 9: «[Страдай]...силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен…».

  л) Лк. 4:16–30: Стоя в назаретской синагоге, Иисус прочел одно место из книги Исаии: «„Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное“. И закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами. И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?» (ст. 18–22).

До сих пор Иисуса принимали благосклонно. Но вот Иисус продолжил, и обратите внимание на перемену: «Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина» (ст. 25–27).

Иисус толковал иудейской аудитории о вседержавной Божьей благодати. Взгляните на их реакцию: «Услышавши это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города, и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его» (ст. 28, 29).

Почтенные религиозные вожди Израиля ненавидели учение об избрании, и ненависть их умножилась, когда Иисус открыл им, что не их избрал Господь ко спасению. Как не хотели слышать о вседержавном избрании тогда, так не хотят и теперь. Артур Пинк писал: «В книге Откровение 19:6 говорится: «„…ибо воцарился Господь Бог Вседержитель“. Всем творением на небе и на земле управляет и располагает только Он. Как Всевышний, Он повелевает небесным воинствам, и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: „что Ты сделал?“ Он Бог Всемогущий и творит все по изволению благой воли. Горшечник Небесный, Он берет уничиженное человеческое естество вроде куска глины и обделывает, устрояя из него один сосуд для почетного употребления, другой для низкого. То есть, Он и решает, и определяет судьбу всякого, и держит под контролем все обстоятельства жизни всякого человека, иначе говоря, Бог есть Бог».

Пинк пришел к такому выводу: «Избрание принимают в реальности лишь потому, что оно ясно преподается Словом Божиим. Учение об избрании не было продуктом человеческого гения в прошлом или настоящем. Подобно учению о суде и муках наказания, учение об избрании противно велениям плотских помышлений и чувствованиям невозрожденного сердца. Истину избрания, как и догматы Святой Троицы и чудного рождества Спасителя, надлежит принимать простой детской верою».

Существо избрания в том и состоит, что Бог по верховной воле избирает во спасение только некоторых. Может быть, понять это нелегко, но таково чистое, неразбавленное библейское учение. Истина его волнительна и весьма смиряюща.

5

Re: Бесполезная трата сил?

так что есть предопределение?
1) Бог знает все от начала, Он знает имена тех, кто спасется в конце от начала
2) Бог предопределил определенных людей. а то, что я недавно узнал о Боге и ищу Его, но не нахожусь в этом "списке", означает лишь то, что зря трачу время?
3) Некоторые люди имеют "склонность" к спасению (характер, воспитание, тд.)

6

Re: Бесполезная трата сил?

Нет, Михаил, ничего не идет в зачет в вопросе нашего спасения, ни "склонность", ни заслуги, а только решение Творца по Его милости. Но не торопитесь с выводами, вопрос еще не раскрыт в полной мере, давайте попробуем проследить ход мыслей дальше.

Итак, поговорим о первоистоке Божьего избрания.

Согласно 1 Пет. 1:2, первоисток нашего избрания есть предведение Бога Отца. Бог Отец избрал нас, и это избрание утверждено на Его предведении.

Рим. 11:5 гласит: «Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток». В Еф. 1:4 говорится, что Отец «избрал нас в Нем [во Христе]». Бог совершил избрание, не взирая на лица и обстоятельства.

В Дан. 4:32 говорится: «И все живущие на земле ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: „Что Ты сделал?“». Бог избрал для вечной жизни и блага некоторых из ангелов («избранных Ангелов» из 1 Тим. 5:21) и некоторых из людей прежде акта сотворения их.

Избранные люди и названы народом избранным.

Широко распространенное толкование избрания состоит в том, что избранные предуставлены к спасению постольку, поскольку Бог предузнал их дела в будущем. При этом между предведением и предвидением ставят знак равенства. Мне довелось услышать такое толкование: Бог в силу всеведения рассмотрел из вечности дела наши в будущем, после чего избрал одних из нас, верных, и отверг других, неверных. Пристойное, на первый взгляд, толкование, однако ложное по сути.

Есть несколько причин, заставляющих падшего человека полагать, что предведение равносильно предвидению. Мы безрассудно жаждем понести на себе хотя бы толику славы спасения. Более того, согласно нашим порочным взглядам, вседержавный выбор Бога неправосуден. Однако наш разум осквернен (потемнен и ранен) грехом, и мы не смеем растравлять свою гордыню и унижать суд Божий, полагая правыми себя, а не Бога.

Знак равенства между предведением и предвидением ставит человека в ложное положение. Если бы божественное предведение означало, что Бог, рассмотрев вначале историю, утвердил выбор на основе человеческих дел, то сувереном предстал бы человек. Человек предстал бы началом активным, а Бог пассивным.

Но разве не сказал Иисус: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал…» (Ин. 15:16)? Иисус не считал человека сувереном. Бог не подыгрывал, взирая с неба, «нужным» людям, дабы укрепить их добрую репутацию.

Когда равняют предведение с предвидением, человек обретает толику чести в спасении и приобщается славе, принадлежащей только Богу.

Помнится, один человек говорил: «Как я рад, что у меня хватило здравого смысла уверовать во Христа». Мне хотелось возразить ему: «Никак нет. Мы не знакомы лично, но я знаю, что не здравый смысл обратил вас ко Христу, поскольку здравый смысл еще никого не приводил ко Христу». Человек принимает спасение через Христа-Спасителя не вследствие своего разумного выбора. В 1 Кор. 1:29 сказано, что «никакая плоть» не должна «хвалиться пред Богом». В Еф. 2:9 утверждается, что спасение «не от дел, чтобы никто не хвалился».

Если предведение — это предвидение, то выходит, что падший человек в силах искать Бога, словно спасение можно обрести, тщательно анализируя доступные факты в процессе исследования Бога. Но в Рим. 3:11 сказано: «Никто не ищет Бога». Мы не спасаемся потому, что ищем Бога; мы спасаемся потому, что Бог взыскивает нас, привлекая к Себе сердца наши.

Предведение выше предвидения. Если бы человек мог веровать в меру собственных сил, то спасение приобреталось бы человеческими делами. Но спасение приходит через веру; и сама вера есть дар Божий (Еф. 2:8, 9).

С точки зрения, согласно которой предведение есть предвидение, Бог представляется небесным наблюдателем, говорящим: «Да-а, похоже, из-за этого парня расстроятся Мои замыслы. О, только бы он согласился, и тогда бы Я сделал то-то и то-то! Если он не согласится, у Меня ничего не выйдет!» Думать так — богохульство. Бог творит по изволению воли Своей; никто никогда не расстроит Его замыслов. Бог молвил: «…Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю» (Ис. 46:9, 10). Человеку не обмануть Бога.

Слово «предведение» из 1 Пет. 1:2 является калькой греческого прогносин (формы слова прогносис). Оно встречается также в 1 Пет. 1:20, где записано, что Христос был предназначен прежде создания мира. Смысл понятия прогносис в обоих стихах один и тот же. Как Бог предузнал Христа прежде создания мира (ст. 20), так прежде создания мира Он предузнал и нас (ст. 2).

Что имеет в виду Петр под словом «предведение», хорошо поясняется в эпизоде из Деян. 2:23. Здесь Петр свидетельствует иудеям об Иисусе: «Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили». Здесь предведение сопряжено с советом, определенным заранее замыслом. Согласно Петру, предведение Бога есть выбор, определенный Им заранее. Предведение есть не предварительный просмотр, не предвидение, а неуклонное исполнение замысла Божия.

  а) Иер. 1:5: Бог сказал Иеремии: «Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя…». Бог предузнал Иеремию, то есть определил с ним связь заранее.

  б) Ам. 3:2: Бог также сказал: «Только вас [Израиль] признал Я…». Не то имеет в виду Бог, что среди народов Ему известен только Израиль, но то, что Израиль — единственный народ, с коим Он установил сокровенные, предопределенные отношения.

  в) Мф. 7:22, 23: Иисус сказал: «Многие скажут Мне в тот день: „Господи! Господи!...“ … И тогда объявлю им: „Я никогда не знал вас“». Конечно, Иисус знал тех, с кем говорил; Он имеет в виду, что никогда не имел с таковыми каких-либо сокровенных, предопределенных отношений.

  г) Ин. 10:14: Иисус говорит также: «Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня». Отношения Христа со Своими построены на предопределенном избрании.

Бог благоволил возлюбить некоторых. Если мы — истинные христиане, Бог предузнал нас в качестве части замысла. Божье предведение Христа символизирует Божье предведение нас. Христос есть камень избранный, драгоценный (1 Пет. 2:6).

7

Re: Бесполезная трата сил?

Михаил пишет:

скажите мне, где в библии написано в какой период жизни человека, он вписывается в книгу жизни?

Прежде создания мира - Откр.17:8. Также косвенно Рим.8:28-30 smile

Вопрос очень глубокий, и он касается СУЩНОСТИ Бога, соотношения Его ЗАМЫСЛА и ПРОВИДЕНИЯ, а для человека соотношения его СВОБОДЫ и СУДЬБЫ!!!
Которое, по словам В.Даля, НЕПОСТИЖИМО для человеческого разума!

Однако по мере приближения человека к Богу данный вопрос становится всё понятнее, ибо человек обретает ум Христов!
Слава Богу!

Отредактировано Юрий (2010-04-11 15:36:43)

Re: Бесполезная трата сил?

Бог предопределил определенных людей, а то, что я недавно узнал о Боге и ищу Его, но не нахожусь в этом "списке", означает лишь то, что зря трачу время?

Используемое Вами слово «предопределил» не совсем корректно в данном контексте. Более подходящим (я бы даже сказал, более библейским) было бы слово «предузнал». В Рим.8:29 слово «предопределил» отражает не решение Богом судьбы того или иного человека для вечности, а предопределенность тех средств, которыми это решение будет осуществлено (при его положительном исходе) – «предопределил быть подобными образу Сына Своего». Другими словами, Бог предопределил спасти нас Своей праведностью, именно таким образом и ни иначе. Печать предопределения на этом лежит еще и потому, что любое другой путь для спасения падшего человека представлял бы Бога в ложном свете.

Сам же конечный исход, решение Бога по каждой из кандидатур, так сказать, приводит нас к предыдущему стиху послания, и конкретно к слову «предузнал». В самом этом слове имеется оттенок изначальности, того, что понятно, доступно и открыто только Ему. Даже для ангелов вопрос критериев, на основании которых Он «предузнает» Своих, остается тайной. Это не в их компетенции. Сам вопрос спасения – кого и почему – является для них (ангелов) вопросом, в котором они полагались до сих пор больше на свое интуитивное доверие Богу, чем на то, что они могли буквально увидеть или пощупать. Поэтому о спасении грешного человека говорится как о том, «во что желают проникнуть и ангелы» (1Петра1:12).

Среди спасенных, особую заботу о которых Бог возлагал на ангелов, были и такие, кто не вызывал восторга у последних. Среди них были и те, кто никогда не исповедовал открыто Христа (представители различных племен Африки, варварских племен Европы дохристианского (и не только) периода, да и просто люди, жившие рядом с христианами, но не принадлежащие к их исповеданию). Среди них были и те, кто претендовал на веру в Иисуса, но своей прошлой жизнью или наследственным характером вселял в ангелов неуверенность в правильность Божьего избрания. Были другие люди, казавшиеся более приятными и достойными спасения, но о которых Бог не благоволил. И естественно, что у ангелов возникали вопросы.

Те же вопросы существовали, когда в прошлом происходило запечатление народа Божьего (Иез.9) – жизненные примеры были не столь явственными, чтобы все воспринималось однозначно. Эти же вопросы останутся и при последнем запечатлении – а правильный ли выбор сделал Бог, не подведут ли Его святые, когда останутся без Посредника. Но реальность будет такова, что ничто не даст повода сомневаться в том, что Бог может ошибаться. Бог не ошибется в Своем выборе – все, кого Он повелел запечатлеть, останутся верными перед лицом невиданных ранее испытаний, когда каждый останется один на один со своей верой и убеждениями. На примере  жизни 144000 ангелы смогут не только верить, но и увидеть своими глазами, что их Бог, которому они так безраздельно и так долго доверяли, действительно Тот Бог, который никогда не ошибается. 144000 станут самым наглядным примером того, что Бог оправдал их доверие и они не ошиблись в Нем.

Елена Уайт говорила о белом облаке, которое будет сопровождать Его при Втором пришествии. При приближении Иисуса к земле станет ясно, что это облако – Его сопровождение, сонм ангелов, одетых в белые одежды и ликующие от радости. И причина их радости не только во встрече со спасенными, для которых они трудились. Главная причина этого ликования заключается в их Боге.

Не случайно один из авторов сказал, что «144000 – это те, которые оправдают Бога». Крест Христов оправдал Бога, но Христу потребуется явить свой крест еще и в жизни 144000, чтобы гармония окончательно вернулась во вселенную сроком на всю вечность.

Поэтому их песни не может научиться никто, кроме них самих. Поэтому в вечности ни у кого не возникнет вопросов к тем, чья жизнь не дала по той или иной причине достаточных доказательств справедливости Божьего решения относительного их присутствия на новой земле. То же можно сказать и о тех, кто умер в младенческом возрасте, но был воскрешен для вечности.

Но возникает вопрос: если Бог не ошибается и ничего изменить нельзя, то к чему тогда все усилия человеков и ангелов? На этот вопрос, на самом деле, мы уже ответили выше. Самому Богу не нужно, чтобы кто-то свидетельствовал о себе перед Ним. Но Бог живет во вселенной, населенной сотворенными Им существами. Поэтому через Свои дела спасения Он свидетельствует, и не столько о спасенных Им человеках, сколько о Самом Себе. Это еще раз открывает Его характер – насколько Ему важна гармония в сотворенном Им мире, и насколько для Него оскорбительно вынужденное служение.

Некоторые люди имеют "склонность" к спасению (характер, воспитание, т. д.).

На самом деле ни наследственный характер, ни тем более воспитание не имеет никакого отношения к спасению. Ведь если спасение зависит от воспитания (или образования, или характера, ставшего причиной всего вышеперечисленного), то тогда я становлюсь заложником факторов, от меня совершенно независящих. И если не моя собственная гибель, то гибель для вечности дорогих для меня людей на таком основании, станет причиной вечных сомнений в будущем.

Вообще, ответа на вопрос: «почему один принял спасение, а другой нет (просто НЕ ЗАХОТЕЛ этого сделать)?» не существует в природе. И воспитание или образование тут ни при чем. Человек со скверным характером может покориться Богу, а обладатель мягкого и приятного характера может так  никогда и не решиться на это. Человек с сильной волей будет проклинать Бога, а безвольный скажет: «помяни имя мое, когда придешь в царствие свое». И никто не знает, откуда у него взялась эта воля противопоставить себя мнению целой толпы, кричащей «других спасал, а Себя спасти не можешь».

Если говорить о спасении, как об абсолютной величине, то скорее всего тут уместно слово жребий. Да и Писание дает некоторый повод для этого:

«А ты иди к твоему концу, и успокоишься и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней» (Дан.12:13);

«Господь есть чаша наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой» (Пс.15:5).

Жребий – как часть наследия. Это все, конечно же, в человеческом понимании. Для Бога тут нет никакого жребия. Для Него выбор человека – это механизм, сокрытый от самого человека, открытый для Него, но в который Он не вмешивается, исходя из Своих предпочтений (Бог не лицеприятен).

Вообще-то, мы уже почти вплотную подошли к тому рубежу, за которым начинается безумствование.

скажите мне, где в библии написано в какой период жизни человека, он вписывается в книгу жизни?

В библии нет такого. Есть другое: «наследуйте царство, уготованное вам от создания мира» Мтф.25:34.

Суть ни в том, что, как пишет Е. Уайт, мы вписываемся в книгу, когда открыто исповедуем Христа своим спасителем, а в том, останется ли там эта запись навсегда.

9

Re: Бесполезная трата сил?

Спасибо Брат, очень хорошо сказал. Аж душа радуется smile

В частности, понравился вот этот абзац:

ЕвгенийЯсаков пишет:

Среди спасенных, особую заботу о которых Бог возлагал на ангелов, были и такие, кто не вызывал восторга у последних. Среди них были и те, кто никогда не исповедовал открыто Христа (представители различных племен Африки, варварских племен Европы дохристианского (и не только) периода, да и просто люди, жившие рядом с христианами, но не принадлежащие к их исповеданию). Среди них были и те, кто претендовал на веру в Иисуса, но своей прошлой жизнью или наследственным характером вселял в ангелов неуверенность в правильность Божьего избрания. Были другие люди, казавшиеся более приятными и достойными спасения, но о которых Бог не благоволил. И естественно, что у ангелов возникали вопросы.

А ведь это правда. Не раз возникала подобная мысль. Если взять примеры из Писания, то избранные вестники Божьи, как правило, не отличались приятностью манер с человеческой точки зрения. Напротив, например Иоанн Креститель называл "порождениями ехидниными" даже тех, кто приходил к нему креститься! И тем не менее, Бог называет его тем, больше которого не восставало среди рожденных женами.

А вот текст другого брата, описывающего разницу между самодовольной лаодикийской природой и тем, кто не смеет поднять глаз на небо, ударяя себя в грудь и говоря "Боже! будь милостив ко мне грешнику!".

Нет для меня более отвратительного в человеке, чем ложь, лживость. Наиболее опасна ложь от человека внешне благочестивого и правильного по форме.

Что собой представляет этот человек? Аккуратной внешности, улыбчивый, речь грамотная доброжелательная спокойная. Это тип людей, которых обычно Голливуд подбирает для религиозных шоу. Никогда не выходит из себя, не горячится, никогда не проявит безразличие, холодность. Знает Писание и умело пользуется им. Говорит правильные слова и делает правильные дела.

Я сижу напротив него как полная противоположность. Вальяжно развалился на диване. Ноги на журнальном столике, на щеках немыслимые бакенбарды. Неандертальский недоразвитый узколобый череп, речь безграмотная с сорняками и жаргоном. Невежда в Писании. Бывший развратник, алкаш, и как результат, раздражительный и вспыльчивый, не умеющий себя сдерживать. Одним словом, хамская морда. При всём этом не выносящий ложь и испытывающий отвращение, даже до рвоты, к лжецам как к разлагающимся трупам. Что же в итоге? Ущербный, ничего не значащий, немудрый, не имеющий ни респектабельного вида, ни великого назначения среди людей - этот человек призван посрамить мудрых и уличить их во лжи.

Иез 33:8 "Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, – то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей".

Зачем исследую ваши нечистоты, катаю их в шарики как навозный жук, ем их на ваших глазах? Хочу убедить вас в том, что вам, как и мне недостаёт ведения. Дело моего спасения, как и вашего под большим вопросом. Хочу, чтобы вы, как и я от всей души ринулись на поиски Бога. Ведь мы Его совсем не знаем, в этом хочу убедить вас. Поверите ли? Я-то знаю, что нищий, а вы, к сожалению, уверовали в то, что познали Бога, вы думаете, что богаты. Хочу, чтобы в церкви появились живые глаза, жаждущие познания Бога. Чтобы церковь не была сборищем жлобов и формалистов, но, дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа.

Ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею.

Вот чего хочу. Не хочу, чтобы не холодные не горячие. Хочу, чтобы холодные или горячие. Собрались бы толпой и меня избили, хоть словами что ли. Вон как я церковь и пастырей поношу. Проявитесь хоть как-то. Впрочем, кому там воевать? В основном бабушки и дети. Это обоз. Мужиков-то, способных к войне у тебя и нет, Геннадий. Вот что страшно. А если завтра война? Видно не ждёте вы с Крипаковым тяжкие времена, думаете ещё не скоро. А ведь всё произойдёт внезапно и неотвратимо как цунами, как падение Советского Союза. Бац и всё. И не быть вам весёлыми старичками на адвентистской пенсии. Готовьтесь, пока есть время.

Re: Бесполезная трата сил?

Самое большое внимание вопросу о предопределении уделяли практически все без исключения великие реформаторы: Лютер, Цвингли, Гус, Кальвин и др. Впрочем, их наследие по данному вопросу было утеряно или изменено до неузнаваемости (особенно в случае с Кальвиным) протестантами в их практическом богословии последующих веков.

Лютер считал, что правильное понимание вопроса о предопределении является важной частью его реформ, поскольку право Бога на суверен в вопросе спасения, а не только в вопросах творения, наиболее полно открывает Его качества небесного Царя, Повелителя, Суверена, и опровергает многочисленные злоупотребления и заблуждения средневековья. Его перу принадлежит ответ на труд Эразма Роттердамского «Свобода воли» («Диатриба»), получивший соответствующее название «О рабстве воли». Ниже я предоставляю лишь некоторые выдержки из этого произведения:

«Достаточно только знать, что у Бога есть некая неисповедимая воля, однако что она такое, по какой причине и чего она хочет - до этого ни в коем случае доискиваться нельзя… Бог совершает много такого, о чём Он не объявляет нам в Своём слове, и желает много такого, о чём не желает нам объявлять в Своём слове… Ныне нам надлежит смотреть на Его слово и оставить в стороне его неисповедимую волю» (из полной версии «О рабстве воли» Мартина Лютера, вошедшей в «Философские произведения» Эразма Роттердамского, с. 398);

«Ведь для христиан единственное утешение во всех несчастьях – знание того, что Бог не лжёт, но совершает все неизменно, и что Его воле ничто не может ни противостоять, ни помешать, и ничто не в состоянии изменить её» (там же, с. 312);

«… это говорит Вергилий, и в народе, как видим, не меньше сохранилось сознание предопределённости и провидения Божьего как свидетельства самой Его божественности» (там же, с. 311);

«Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает; полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения; когда кажется, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных, и что Он более достоин ненависти, чем любви» (там же, с. 329-330);

«Значит, когда разум славит Бога спасающего и порицает Его осуждающего, то выходит, что он славит Бога не за то, что Он – Бог, а за то, что Он ему удобен, т. е. разум ищет в Боге и славит в Нём свою собственную выгоду, а не Бога и то, что Ему присуще»;

«Значит, и Бог никого не избирает. Значит, вообще не остаётся никакой возможности для избрания, а есть только свобода воли, принимающая гнев Его или отвергающая его. Чем же станет у нас Бог, лишённый силы и мудрости выбора, как не идолом судьбы, именем которого всё делается случайно. Наконец, дело дойдёт до того, что люди окажутся спасенными или осужденными без ведома Бога, Который не решил Своим точным избранием, кому надлежит быть спасённым, а кому осуждённым. Но, презрев общую для всех кротость в терпении и ожесточении, забыв милосердие Своё в обвинении и каре, Он предоставит Своим людям спасаться или осуждаться по собственному желанию, а Сам тем временем отправится, может быть, пировать к эфиопам, как говорит об этом Гомер. Такого Бога, который спит и дозволяет кому угодно пользоваться своей добротой и осуждением или злоупотреблять ими рисует нам Аристотель» (там же, с. 427-428);

«И надо полностью отдаться Его божественной мудрости, чтобы поверить в Его справедливость, когда нам кажется, что Он несправедлив. Если же Его справедливость была бы такой, что человеческий разум мог бы понять, что она справедлива, то, конечно, она не была бы божественной, а нисколько не отличалась бы от человеческой справедливости» (там же, с. 540);

«Бог направляет, и направление – это дело не такое сонное и вялое, как изображает это Диатриба [работа Эразма Роттердамского, известная под другим своим названием «Свобода воли» - Е. Я.], но чрезвычайно действенное деяние Божье, и ничто не может его ни избежать, ни изменить; оно необходимо будет таким, каким положил ему быть Бог, каким вызвал Он его силой Своей, как сказал я об этом выше» (там же, с. 485);

«Но теперь, когда Бог, изъяв моё спасение из моей юрисдикции, взял его на Себя и пообещал меня спасти по Своей благодати и милосердию независимо от моего попечения об этом или моего старания, я спокоен и уверен, потому что Он верный и не обманет меня» (там же, с. 540);

«И всё, что Он сотворил один, один Он и движет, и ведёт, и устремляет силой Своего всемогущества, и этого никто не может ни избежать, ни изменить, но по необходимости все этому следуют и подчиняются, каждый в меру своей возможности, данной ему от Бога; всё нечестивое тоже трудится вместе с Богом» (там же, с. 494);

«Ведь если мы верим, что Бог действительно все знает и решает наперед, тогда в Своем предвидении и решении Он не может ни ошибиться, ни отступиться – ничего не может произойти без Его воли. И сам разум вынужден с этим согласиться» ( там же, с. 543);

«Если не смогут спастись все, то спасутся хотя бы те, ради которых пришло Слово Божье» (там же, с. 322).

------------------------------------------------------------

Необходимо отметить, что при чтении трудов Лютера создается впечатление о занижении им роли человеческой воли в вопросах спасения. Хотя сделать однозначный вывод, что именно имел в виду Лютер под своими высказываниями о роли человека, представляется не совсем простым делом, поскольку его трудам свойственна импульсивность, частые переходы от одной мысли к другой. Возможно, он умышленно прибегает к такому дисбалансу, чтобы в итоге придти к общему равновесию. К тому же его труды весьма обширны и затруднительны для систематического исследования.

Но надо учитывать и то, что большинство других дискуссий по вопросу предопределения сводится к противопоставлению воли Божьей и воли человеческой в деле спасения. Тот факт, что подобные споры до сих пор не привели к победе ни одной из сторон, подталкивает к мысли, что на самом деле воля Бога и воля человека находятся в непостижимом взаимном сосуществовании тогда, когда мы говорим о том, что человек покорился Богу.

11

Re: Бесполезная трата сил?

Золотые слова! Всегда считал брата Лютера поистине посвященным человеком. В отношении избрания могу также процитировать следующие воодушевляющие слова.

Чарльз Г. Сперджен, знаменитый английский проповедник девятнадцатого века, как-то красноречиво заметил: «Предтечей Cпасения выступает Избрание, ибо дело его — найти, где поселить Спасение. Избрание обходит весь мир, помечая жилища, куда явится Спасение, и те сердца, которые примут это сокровище. Избрание, исследовав род человеческий от первого человека до последнего, запечатлевает священной печатью избранных к Спасению. «Надлежит Ему пройти через Самарию» — изрекает Избрание; и Спасение непременно пройдет. Следом является Предопределение. Оно не только помечает известное жилище, но и готовит карту, согласно которой Спасение станет пролагать пути к сему жилищу; Им предписан всякий шаг великого воинства Спасения; предписаны время, когда грешник окажется у Христа, способ его спасения и потребные для сего пособия; оно отмечает точную дату и миг, когда Бог Духом оживит мертвых во грехе и когда Кровь Христова возвестит о мире и прощении. Предопределение намечает сей маршрут столь совершенно, что Спасение не уклонится и не свернет с пути. Поступь Благодати во всем заранее определена определением вседержавного Бога».

Такова чудесная картина дел, свершенных Богом в избрании народа Его! Учение об избрании открывает, что спасение есть всецело дар Бога милующего.

1 Человека, отважнее верующего в избрание Божье, не бывает.
2 Что ему до заботы угодить кому-то, коли Творец избрал его?
3 Что ему до жалкого чириканья воробьишек, коли сам он из орлиного царского племени?
4 Что ему до нищего с перстом, указующим на него, коли в жилах его кровь небесного царского племени?
5 Станет ли он страшиться, хотя бы весь мир восстал на него?
6 Пусть бы и вся земля восстала на него, он пребудет в совершенном мире, ибо сокрыт в потайном месте скинии Всевышнего, в величественном шатре Всемогущего.
7 «Я человек Божий» — говорит он себе, «я отделен от прочих живущих... Разве не мое имя записано в книге у Бога?»
8 Что ему за дело до мира сего? О, как лев, который и ухом не ведет на собачий лай, он смеется над всеми врагами; когда они совсем близко, он поднимается на них.
9 Он колосс между карлами; они путаются в его ногах и понять его не умеют. Чело его в броне, и сердце его — кремень; и надо ли ему угождать человеку?
10 Если и вся вселенная посвищет над ним, он посмеется и скажет: «Нашедший прибежище в Боге пребывает без опаски».
11 Господь предуготовил и царство Свое, и обитателей его прежде сотворения мира.
12 «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод... Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство».
13 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах.

12

Re: Бесполезная трата сил?

Я надеюсь, что все рожденные люди записаны в книгу жизни, как в реестр в ЗАГСе.
Но потом, кто-то будет удален из нее, а кто-то останется, в зависимости от дел, совершенных в течение жизни (Откр. 20.12).

Ангелу Сардийской церкви сказано: "… Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцом Моими перед Ангелами Его" (Откр. 3.5).

Вероятно, во время появления Зверя, когда будет решаться вопрос о поклонении зверю, одновременно с этим будет решаться и вопрос об удалении имени из книги Жизни (Откр. 13.8)

У меня вопрос, когда решается судьба каждого рожденного человека?
До рождения? После рождения? В течение жизни? В момент его смерти? или Через какое-то время после его смерти?

13

Re: Бесполезная трата сил?

777mvt пишет:

У меня вопрос, когда решается судьба каждого рожденного человека?

«Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего...» (Гал 1:15).

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем [во Христе] прежде создания мира…, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Еф. 1:3–5).

«...силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен…» (2 Тим. 1:8, 9).

«Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя…» (Иер. 1:5).

______

А вот слова, говорящие о том, что не все изначально вписаны в книгу жизни.

«Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и от самого чрева матернего ты прозван отступником» (Ис 48:8).

«Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели?» (ст. 19–22).

14

Re: Бесполезная трата сил?

Уважаемый Игорь,

Если все решается так просто и однозначно, тогда у меня к вам еще несколько вопросов:

Знает ли Бог будущее?
Если знает, то может ли Он изменить будущее?
Если может изменить, то какое будущее Он знал, прежнее или новое?

Участвует ли Бог в реализации своих планов или наблюдает за происходящим со стороны?
Что сообщает Бог своим пророкам, свои планы или то что Он увидел в будущем?

Знал ли Бог до творения Люцифера, что он станет первым грешником и ввергнет мир в беззаконие?

Эти вопросы не стоят на моем пути к Богу, и я надеюсь задать их непосредственно Богу.

Я легко соглашаюсь с понятием "тайна", как например, "тайна благочестия" ["И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1 Тим. 3, 16 )].
Но я не могу принять тайну, которую описывают как истину, хотя она может и не иметь библейского основания.

15

Re: Бесполезная трата сил?

Увы, как уже было подмечено выше, не все решается так просто. Вопрос предизбрания действительно остается непостижимой тайной. Однако скрыт от нас лишь баланс между волеизволением Бога и участием самого творения.

Лично я, основываясь на библейских текстах, все же прихожу к выводу о приоритетности права Творца решать самостоятельно судьбу Своего творения. И тем не менее, полностью отбросить участие последнего тоже не получится, так как в Писании и в трудах Духа не раз упоминается о необходимости в проделывании работы по воспитанию личного благочестия.

Однако, пусть вам не кажется ограничением мысль о Божьем избрании. На самом деле она намного глубже и имеет большие преимущества, не понятые многими.

Сперджен сказал однажды: «Под благодатным воздействием Духа Святого ничто не освящает христианина больше, чем мысль об избрании. «Как могу я грешить (говорит он себе), если Бог избрал меня? Преступлю ли я заповедь этой любви? Совращусь ли от сей милующей, благой и нежнейшей из милостей? Никак, мой Боже; Ты избрал меня, и я буду любить Тебя, жить для Тебя... предам Тебе самого себя, дабы отныне стать Твоим... отдавшись служению Тебе».

Верные вступают в завет послушания посредством окропления кровью Христовой. Мы обязуемся повиноваться Богу, Он же обязуется прощать нас в прегрешении. Он гарантирует нашу безопасность.

  1. Флп. 1:6: «…начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа».

  2. Ин. 6:37–39: Иисус говорит: «Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон … Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день».

16

Re: Бесполезная трата сил?

777mvt пишет:

У меня вопрос, когда решается судьба каждого рожденного человека?
До рождения? После рождения? В течение жизни? В момент его смерти? или Через какое-то время после его смерти?

Богу судьба КАЖДОГО известна ПРЕЖДЕ Творения, о чём неоднократно говорит Давид.
И в Книгу Жизни все спасённые занесены ПРЕЖДЕ создания мира.

Но судьба человека в руках КАЖДОГО человека! Просто Бог ЗНАЕТ выбор каждого человека ДО его рождения.

Владимир Даль в отношении СУДЬБЫ пишет: "Соотношение СУДЬБЫ и СВОБОДЫ НЕПОСТИЖИМО для человеческого разума".

Но для тех, кто имеет УМ Христов, приоткрывается сия тайна.

17

Re: Бесполезная трата сил?

Юрий пишет:

Богу судьба КАЖДОГО известна ПРЕЖДЕ Творения, о чём неоднократно говорит Давид.
И в Книгу Жизни все спасённые занесены ПРЕЖДЕ создания мира. Но судьба человека в руках КАЖДОГО человека! Просто Бог ЗНАЕТ выбор каждого человека ДО его рождения.

Уважаемый Юрий,
Скажите пожалуйста, зачем надо посылать Ангела Гавриила для борьбы с князем царства Персидского (Дан. 10.13)? Разве не было известно заранее, что через 70 лет народ израильский в любом случае вернется к себе на родину (Иер. 25.11)? Или было заранее известно, что надо будет посылать Ангела Гавриила.... ? Почему потребовалось участие ангела в реализации пророчеств, данных самим Богом Отцом (Евр. 1.1)?

Когда "раскаялся Господь, что создал человека на земле" (Быт. 6.6), еще до творения земли или когда "увидел Господь, что велико развращение человеков на земле" (Быт 6.5) ... перед потопом?

Когда Бог смог рассмотреть свое творения и дать оценку, что "все, что Он создал, и вот, хорошо весьма"? (Быт. 1.31)

Где говорится об условности пророчества пр. Ионы о Ниневии?

Почему на основании нескольких поэтических высказываний несовершенного человека (я имею ввиду Давида), мы делаем вывод о том, что Бог знает все наперед, даже когда творит осеняющего Херувима - Люцифера.

Я согласен с вами, что в Библии есть личности, которые были пред избраны заранее для определенного служения. Но даже и они. например, Самсон, не выполнили возложенную на них задачу.

Почему нельзя предположить, что Бог дал возможность своим творениям, тоже творить ... что-то новое, что нельзя предвидеть, из-за того, что это новое не следует из законов, данных Богом?

Мне кажется, что в давние времена, когда люди "канонизировали Бога", они благодаря своему желанию угодить Богу, решили приписать Ему такие качества, которые сами еще не понимали и которые потом было неудобно забрать обратно. Наверное вы знаете историю этого вопроса в Христианской церкви... было много споров, но тот, кто был ближе к власти ... в конце концов смог одержать победу. В итоге, по мнению многих, каждый наш шаг до нашей смерти известен заранее, еще до нашего рождение.

В даосизме есть выражение, по поводу ДАО: "знающий не говорит, говорящий не знает".
Я бы предпочел оставить этот вопрос как великую тайну, которую мы будем изучать в вечности.

И я надеюсь, что Бог дает свободу своим творениям совершать непредвиденные поступки, но это не умаляет Его Величие а лишь подчеркивает Его силу и могущество. Но Бог и мы знаем последствие нашего выбора - идем ли мы к Богу, или удаляемся от него.

18

Re: Бесполезная трата сил?

777mvt пишет:
Юрий пишет:

Богу судьба КАЖДОГО известна ПРЕЖДЕ Творения, о чём неоднократно говорит Давид.
И в Книгу Жизни все спасённые занесены ПРЕЖДЕ создания мира. Но судьба человека в руках КАЖДОГО человека! Просто Бог ЗНАЕТ выбор каждого человека ДО его рождения.

Уважаемый Юрий,
Скажите пожалуйста, зачем надо посылать Ангела Гавриила для борьбы с князем царства Персидского (Дан. 10.13)? Разве не было известно заранее, что через 70 лет народ израильский в любом случае вернется к себе на родину (Иер. 25.11)? Или было заранее известно, что надо будет посылать Ангела Гавриила.... ? Почему потребовалось участие ангела в реализации пророчеств, данных самим Богом Отцом (Евр. 1.1)?

Когда "раскаялся Господь, что создал человека на земле" (Быт. 6.6), еще до творения земли или когда "увидел Господь, что велико развращение человеков на земле" (Быт 6.5) ... перед потопом?

Когда Бог смог рассмотреть свое творения и дать оценку, что "все, что Он создал, и вот, хорошо весьма"? (Быт. 1.31)

Где говорится об условности пророчества пр. Ионы о Ниневии?

Почему на основании нескольких поэтических высказываний несовершенного человека (я имею ввиду Давида), мы делаем вывод о том, что Бог знает все наперед, даже когда творит осеняющего Херувима - Люцифера.

Я согласен с вами, что в Библии есть личности, которые были пред избраны заранее для определенного служения. Но даже и они. например, Самсон, не выполнили возложенную на них задачу.

Почему нельзя предположить, что Бог дал возможность своим творениям, тоже творить ... что-то новое, что нельзя предвидеть, из-за того, что это новое не следует из законов, данных Богом?

Мне кажется, что в давние времена, когда люди "канонизировали Бога", они благодаря своему желанию угодить Богу, решили приписать Ему такие качества, которые сами еще не понимали и которые потом было неудобно забрать обратно. Наверное вы знаете историю этого вопроса в Христианской церкви... было много споров, но тот, кто был ближе к власти ... в конце концов смог одержать победу. В итоге, по мнению многих, каждый наш шаг до нашей смерти известен заранее, еще до нашего рождение.

В даосизме есть выражение, по поводу ДАО: "знающий не говорит, говорящий не знает".
Я бы предпочел оставить этот вопрос как великую тайну, которую мы будем изучать в вечности.

И я надеюсь, что Бог дает свободу своим творениям совершать непредвиденные поступки, но это не умаляет Его Величие а лишь подчеркивает Его силу и могущество. Но Бог и мы знаем последствие нашего выбора - идем ли мы к Богу, или удаляемся от него.

Если бы не был послан Гавриил, то это было бы не 70 лет.

Бог ЗНАЛ, что развращение произойдёт, но когда это произошло во времени, Он не мог быть безучастным!

Об условности не говорится, но Бог ЗНАЛ, что Ниневия в этот раз покается!

Бог ВНЕ времени. Иначе Он НЕ Бог. А раз ВНЕ времени, то знает ВСЁ! Да и не доверять богодухновенному Слову Бога, сказанному через грешного человека, - это НЕДОВЕРИЕ Самому Богу...

Вот Вам и соотношение СУДЬБЫ и СВОБОДЫ. Самсон не выполнил ЗАМЫСЕЛ Бога, за что и пострадал. Но ПРОВИДЕНИЮ Божьему известен его конец! И поэтому Самсон как был так и остался Книге Жизни! Так говорит Библия.

Всё новое следует из законов Божьих! Поэтому Соломон и говорит, что НЕТ НИЧЕГО НОВОГО.... и см. далее по Библии.

Господь Бог НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ ЧЕГО! Тем более от человеческих мнений. Творение просто по определению не может приписать Всесильному какое-либо качество БОЛЬШЕЕ, чем Он обладает. Свои греховные качества, например,  КРОВОЖАДНОСТЬ или ЗЛОСТЬ, РАЗДРАЖЕНИЕ, человек Богу приписывает, однако этим обладает бог мира сего - САТАНА.

Дао прав для эзотерической религии. Но в христианстве эзотерическая составляющая заключается в том, что посвящённые НЕ МОГУТ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ в том числе и словами. То есть эзотерическое знание сделать ЭКЗОТЕРИЧЕСКИМ, доступным для всех ЖЕЛАЮЩИХ!

Правильно надеетесь. Но только Божьему ПРОВИДЕНИЮ известны и наши "НЕПРЕДВИДЕННЫЕ" поступки, ибо непредвиденные они только для нас! smile

19

Re: Бесполезная трата сил?

Юрий пишет:

Об условности не говорится, но Бог ЗНАЛ, что Ниневия в этот раз покается!

Уважаемый Юрий.
Точно также, я могу предположить, что Бог не знал, т.к. Библия говорит о том, что Бог пожалел Ниневию, видя их раскаяние (Иона 3.10).
Или возможно, и Бог и даже Иона знал, что Ниневия не будет разрушена, поэтому пророк не хотел идти проповедовать о гибели Ниневии, понимая, что пострадает его авторитет как пророка (Иона. 4.2).

Бог ВНЕ времени. Иначе Он НЕ Бог. А раз ВНЕ времени, то знает ВСЁ!

Вы сами даете определение Богу - "Бог вне времени" и потом на своем основании делаете дальнейшие выводы.   
Фраза конечно интересная, но не из Библии. «Время» - это и длительность, и последовательность событий. Да я понимаю, что "у Господа один день, как 1000 лет, и 1000 лет, как один день" (2Петр. 3.8), т.е. нет длительности времени, потому что Он вечен. Но я уверен, что для Бога есть последовательность событий, поэтому Он и сообщает пророкам, в какой последовательности они будут происходить, иначе наступит хаос.

Да и не доверять богодухновенному Слову Бога, сказанному через грешного человека, - это НЕДОВЕРИЕ Самому Богу... .

Давайте прочитаем стих "Вот, Он (БОГ) и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов. 4.18) и возьмем его за основу нашего учения... но оказывается, эти слова были сказаны Елифазом Феманитянином... который в последствии был наказан за свои речи, возможно. как раз за эти слова.

Давайте поверим библейским словам:
«как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их; они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их. (Рим. 10.18)
но вместо ВСЕ поставим имена Енох, Ной, Авраам, Даниил, Иов … 
и тогда у меня возникает сомнение в истинности этих библейских слов, в том, что слово ВСЕ относится ко всем. Поэтому для меня есть различие в авторитете библейских слов, сказаных самим Богом Отцом, или Сыном, или пророком, или апостолом, или каким-то др. человеком

Господь Бог НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ ЧЕГО! Тем более от человеческих мнений. Творение просто по определению не может приписать Всесильному какое-либо качество БОЛЬШЕЕ, чем Он обладает

И тем не менее, творение канонизирует истину и пишет различные доктрины, чтобы затем от имени Бога требовать их исполнение от своих последователей.

Божьему ПРОВИДЕНИЮ известны и наши "НЕПРЕДВИДЕННЫЕ" поступки, ибо непредвиденные они только для нас!

Если вы так убеждены в том, что Бог знал все наперед, объясните пожалуйста, как проявилась любовь и предвидение Божьи во время творения Люцифера?
Мне кажется, когда мы по своей собственной воле наделяем Бога качествами, которыми Он не обладает, то этим мы оскорбляем Его величие.

Отредактировано 777mvt (2010-06-01 16:58:57)

20

Re: Бесполезная трата сил?

Брат, постарайтесь понять свой мотив, почему Вам не хочется думать, что Бог - Единственный инициатор избрания во спасение, Абсолют, не зависящий в Своем решении от человеческой слабости. Не хотите ли Вы приписать себе толику этого самого "сознательного" выбора и, как следствие, "заслуженного" спасения?

21

Re: Бесполезная трата сил?

Я верю в то, что мы приходим к Отцу и получаем спасение только через Сына: «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня » (Иоанн 14.6). Но из ваших рассуждений мне не понятно, кто будет судим по написанному в книгах (Откр. 20.12) мы, совершившие эти дела, или Бог, который знал заранее, а точнее, записал все наши дела еще до нашего рождения?

22

Re: Бесполезная трата сил?

Судить будут святые smile Для этого у них будет 1000 лет.

Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца (Ин 5:21,22).

Точно также суд отдан и святым. Богу нет нужды судить кого-либо, Он знает от начала судьбу каждого.

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе (Рим 9).

23

Re: Бесполезная трата сил?

Получается довольно странна картина:
До начала творения, были подготовлены 2 книги: книга жизни и книга смерти.
Дальнейший ход истории - это тщательное отслеживание, чтобы кто-то случайно не попал из одной книги в другую, иначе это не по сценарию.
Мне кажется очевидным, что это не библейское учение о любви и справедливости Божией?

24

Re: Бесполезная трата сил?

777mvt пишет:

Мне кажется очевидным, что это не библейское учение о любви и справедливости Божией?

Джеймс Ашер, ирландский церковный деятель XVII века: «[Источником Божьего правосудия является] лишь благоволение воли Его; что творит Бог по изволению воли, то и праведно; нечто праведно лишь потому, что происходит по изволению воли Его; обратное — нечто праведно, и от сего праведного зависит изволение Божие — неверно». Нечто праведно потому, что того желает Бог. Он не творит того, что почитается праведным с человеческой перспективы, ибо стандарты правосудия утверждаются только Богом. У правды Божьей против человеческой правды абсолютно иные качества и свойства.

Если бы дело спасения решалось лишь на основании правосудия, участью всякого стала бы гибель в вечности. Творец ничем не обязан твари — и менее всего тем, что по благой воле Своей дает избранным. Бог предуставил к вечной жизни некоторых, но можно ли считать это делом неправедным, если вечной жизни таковые равно недостойны? Спасение не было делом правосудия, ибо явилось благодатью, и только. Следует оставить все попытки определить правду и неправду, ибо это уже сделано Богом, и воля Божья праведна.

«И все живущие на земле ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: „Что Ты сделал?“» (Дан. 4:32).

Бог избрал для вечной жизни и блага некоторых из ангелов («избранных Ангелов» из 1 Тим. 5:21) и некоторых из людей прежде акта сотворения их.

25

Re: Бесполезная трата сил?

Игорь пишет:

Джеймс Ашер, ирландский церковный деятель XVII века: ….

Уважаемый Игорь.
Мой вопросы были связанны непосредственно с библейскими текстами или библейскими событиями и мне хотелось бы услышать ответ, основанный на библейских текстах.
Я не хотел бы основывать свою веру на ранних или современных «отцах церкви», христианские церкви итак уже имеют слишком тяжелое наследие, пришедшее к нам из глубины веков.

Если бы дело спасения решалось лишь на основании правосудия, участью всякого стала бы гибель в вечности. ... Следует оставить все попытки определить правду и неправду, ибо это уже сделано Богом, и воля Божья праведна.

Я полностью согласен с вами, что воля Божья праведна... но где сказано, что ваши выводы относительно Бога тоже правильные?


«И все живущие на земле ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: „Что Ты сделал?“» (Дан. 4:32).

Я не выставляю претензии Богу, я знаю, что Он руководит моей жизнью, но я верю, что Он по своей великой милости не заставляет меня, но дал мне волю принять Его приглашение и получить жизнь или отказаться и умереть.
И все же, я не стал бы слова Навуходоносора, который был наказан Богом безумием, принимать на равне со словоми Божьими, и даже на равне со словами Даниила и др. пророков.

Бог избрал для вечной жизни и блага некоторых из ангелов («избранных Ангелов» из 1 Тим. 5:21)

«Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию» (1 Тим. 5:21).
Я понимаю, что у Бога есть различные Ангелы, выполняющие различные миссии, но я не нашел ничего относительно того, что кто-то из них был избран для вечной жизни, а кто-то нет. Возможно, есть какие-то другие источники, говорящие о таком избрании???

Отредактировано 777mvt (2010-06-02 06:42:16)